Frank-Furter Schnauze: Islam-Verbände geben Wolfgang Hübner Recht

    Nun hat der Koordinierungsrat der Muslime Hübner wohl mehr als einen Gefallen getan! (Bild: blu-NEWS)

Nun hat der Koordinierungsrat der Muslime Hübner wohl mehr als einen Gefallen getan! (Bild: blu-NEWS)

Der Frankfurter Freie Wähler Wolfgang Hübner wurde für seinen Zwischenruf zu den ‚NSU‘-Morden heftig kritisiert. Doch nun bestätigen ausgerechnet Deutschlands Islam-Verbände Hübners Vorwurf, die ‚NSU‘-Morde würden politisch instrumentalisiert. Quod erat demonstrandum.

Es ist einmal mehr ein unerträglicher Forderungskatalog, den der Koordinierungsrat der Muslime, die Dachorganisation der muslimischen Verbände in Deutschland, am Mittwoch vorgestellt hat. Darin heißt es unter anderem, „sämtliche Verantwortlichen im Staatsdienst und in der Politik“ müssten aus ihrem „Versagen“ bei den ‚NSU‘-Morden „personelle Konsequenzen“ ziehen.

Verzicht auf die Begriffe „Islamismus“ und „islamistisch“

Der Sprecher des Koordinierungsrates, Erol Pürlü, beklagte ein „verzerrtes Bild des Islam in Deutschland“. Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD), Aiman Mazyek, erklärte: „Wir sehen das gesellschaftliche Klima im Mittelpunkt“, das aber sei „von wachsendem Rassismus“ geprägt. Daher sei eine „Entnazifizierung“ in Behörden und Ämtern nötig, ferner der Verzicht auf die Begriffe „Islamismus“ und „islamistisch“ sowie eine eigene Rubrik in der Kriminalitätsstatistik für „islamfeindliche“ Straftaten. Außerdem solle der Staat den Opfern des NSU-Terrors jährlich gedenken und diesen als „ein Folgeproblem des Naziregimes“ in den Geschichtsunterricht aufnehmen, so einige der Forderungen aus dem „Dossier zum Terror des Nationalsozialistischen Untergrunds“.

Mit anderen Worten: Ausgerechnet diejenigen, die stets schweigen zu den unzählbar vielen Anschlägen, die weltweit im Namen des Islam begangen werden, nutzen die verachtenswerten, aber einmaligen Taten mutmaßlich zweier, möglicherweise dreier Außenseiter (die im übrigen noch gar nicht gänzlich aufgeklärt sind) für einen absurden Forderungsrausch gegen die deutsche Mehrheitsgesellschaft. Anstatt sich kritisch zum demokratiefeindlichen Gebaren der Islamisten in Ägypten zu äußern, wird der hiesigen Gesellschaft in unerträglicher Weise „Rassismus“ unterstellt. Jener Gesellschaft also, in der rechtsextreme Parteien wie die NPD (zum Glück!) maximal ein Nieschendasein fristen. Jener Gesellschaft, in der Menschen aller Länder, Ethnien und Kulturen Grund- und Menschenrechte genießen, in der gleiches Recht für Alle gilt. Ganz im Gegensatz übrigens zu den Zuständen in islamischen Ländern, wo Christen und andere Nicht-Muslime mitunter schlimmster Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt sind. Auch dazu war von Islam-Funktionären noch nie eine Stellungnahme, schon gar kein Forderungskatalog zu lesen. Dabei hätte es ihr eigener Kulturkreis wohl am allernötigsten, wie nicht zuletzt der stetige Zulauf für islamische Extremisten hierzulande zeigt.

Quod erat demonstrandum

Die ‚NSU‘-Morde würden „von verschiedenen Einwanderer-Lobbyisten in unverschämter Weise genutzt, um vom Staat zusätzliche materielle und ideelle Zuwendungen zu fordern, übrigens keineswegs ohne Erfolg“, schrieb der Frankfurter Freie Wähler Wolfgang Hübner in seinem viel diskutierten Zwischenruf vor einigen Wochen. Dafür wurde Hübner heftig kritisiert, sein Bundesvorsitzender Hubert Aiwanger drohte sogar mit Parteiausschluss.

Nun hat der Koordinierungsrat der Muslime Hübner wohl unfreiwillig einen Gefallen getan. Denn deutlicher, gleichwohl arroganter und verstörender, hätten Deutschlands Islam-Funktionäre Hübner kaum Recht geben können. Quod erat demonstrandum.

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Marco Pino

(81) Readers Comments

  1. Interessant ist die Forderung, auf die Begriffe “Islamismus”, “islamistisch” zu verzichten. Es ist auch meine Erfahrung, dass weniger gebildete Menschen (Muslime und Nichtmuslime) nicht wissen und nicht verstehen, dass damit nicht “Islam” bzw. “islamisch” gemeint ist, sondern nur der Extremismus. Die Folgen dieses weit verbreiteten Falschverstehens sind … interessant …

    Ich würde diese Forderung deshalb auch unterstützen, allerdings nur, sofern man eine bessere Alternative findet bzw. finden darf … mein Vorschlag wäre: “radikaler Islam” bzw. “radikalislamisch”.

  2. Lassen wir darauf den türkischen Weltpolitiker Erdogan antworten: “Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.”

  3. Am konsequentesten wäre es vielleicht, dieselben Sprachregelungen zu benutzen wie bei anderen Religionen. Dort spricht man weder von “-istisch” noch von “radikal”, sondern von “fundamentalistisch”.

    Deshalb wäre “Fundamental-Islam” bzw. “fundamentalistischer Islam” bzw. “fundamentalistisch islamisch” vermutlich die beste Lösung.

    Dabei käme dann auch zum Ausdruck, dass der Radikalismus etwas mit den Fundamenten zu tun hat – wie bei anderen Religionen auch, nicht mehr und nicht weniger.

  4. Auch solchen “Kunstworte” wie Muslima sind nicht gerade produktiv.
    Eine Christin nennt ja auch niemand “Christina”… Am sinnlosesten
    ist die Bezeichnung “Gläubige Muslima”. Da frag ich mich immer wo
    die Ungläubigen Muslimas sind. Alles nur BlaBlaBla….
    Jemand schrieb mal: Islam verhält sich zum Islamismus wie Alkohol
    zum Alkoholismus. Damit ist alles gesagt.

  5. “…Verzicht auf die Begriffe „Islamismus“ und „islamistisch“ …”

    Da bin ich ja nicht von betroffen, für mich ist der Terror rein islamisch !!! :mrgreen: Und kein Splitterbegriff, sondern umfassend! ;-)

  6. Das ist eine sinnlose Meinung, denn für einen Nichtmuslim gibt es keinen “wahren” Islam, sondern nur die rein empirische Feststellung, dass es solche und solche Muslime gibt. Dass es zuviele Fundamentalisten gibt, bedeutet aus Sicht des Nichtmuslims nicht, dass die gemäßigte Minderheit nicht islamisch wäre. Zu der Frage nach dem “wahren” Islam kann der Nichtgläubige aus prinzipiellen Gründen keine Meinung haben, es gibt für ihn keinen “wahren” Islam, einer ist so falsch wie der andere. Verstehen Sie, was ich Ihnen sagen möchte?

  7. Ich denke, Sie, Cicero, spielen auf etwas ganz anderes an, als was WSD meint, nämlich die vornehmlich von Außen (vom Westen) vorgenommene Unterscheidung in Islam (=Religion) und Islamismus (=Politik, politische Ideologie). Diese Unterscheidung wird pausenlos vorgenommen in deutschen Medien, man gilt schon als “Islamhasser”, wenn sich dem nicht anschließt. Das Problem ist nur, dass es für eine solche Unterscheidung in keiner der religiösen Instanzen der islamischen Welt eine Referenz gibt. Natürlich kann (und muss!) man feststellen, dass die individuelle Wahrnehmung und das individuelle Verständnis davon, was “Islam” ist, bei 1,3 Milliarden Muslimen weit auseinandergehen (ich bin ein Feind von Pauschalurteilen im Allgemeinen, als auch in dieser Sache im Speziellen). Man kann aber nur schelcht eine Weltreligion bzw die politische Ausrichtung eines ganzen Kulturkreises auf dieser Basis bewerten. Da ist dann schon entscheidend, was die so genannten Instanzen, zB die Universiät von Kairo sowie zahlreiche politische und religiöse Führer vorgeben.

    Und da, wie gesagt, findet sich idR, von den Aleviten abgesehen, rein gar nichts, wo auf hoher Ebene zwischen Religion und Politik unterschieden würde. Davon ausgehend, dass WSD das meint, gebe ich ihm auch Recht. Der Islamismus ist ein Produkt der westlichen politischen Korrektheit, die sich mit Händen und Füßen dagegen wert, anzuerkennen, dass im islamischen Kulturkreis bis heute ein Verhältnis zwischen Religion und Politik überwiegt, das unserem Verständnis, insbesondere einem säkularem Ansatz, völlig fremd, im Grunde zuwiderlaufend ist.

    Grüße!

  8. So ist es. Die Empirie (und nicht der Blick in den Koran) lehrt uns, dass fundamentalistische Auslegungen bei weitem die Oberhand haben. Die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus wäre (Konjunktiv) genau dann korrekt, wenn man damit nicht ständig suggerieren würde, dass die Fundamentalisten nur eine Minderheit, die Ausnahme wären. Sie sind es aber nicht.

    Sondern umgekehrt, die Gemäßigten sind die Ausnahme. Die Frage ist, wie man das sprachlich angemessen zum Ausdruck bringt. Meine Idee wäre es, auf dieselben Begriffe zurück zu greifen, die auch bei anderen Religionen allgemeine Verwendung finden. Katholisch gesprochen befindet sich der Islam noch in einem “vorkonziliaren” Zustand, es herrscht der Geist des “Traditionalismus” oder “Fundamentalismus” vor, demzufolge der Staat sich der Religion zu unterwerfen hat. “Traditionalismus” und “Fundamentalismus” beschreiben den Zustand des islamischen Mainstreams am treffendsten. Die Muslime stünden (Konjunktiv) vor derselben Aufgabe wie die Christen, ihren Glauben mit einer immer konsequenter angewendeten Vernunft zu “verheiraten”, aber nur wenige wagen sich daran.

    Kurz: Der Wahre Sozialdemokrat ist definitorisch auf dem Holzweg. Islam kann so und so sein, das Wort “Islam” allein reicht nicht hin, um zu bezeichnen, was gemeint ist.

    Eine Sprachregelung, die ich ebenfalls immer gelungen fand, lautet: Der “real existierende Islam”, um deutlich zu machen, dass es einen Unterschied zwischen Wünschbarem und theoretisch Vorstellbarem einerseits und der Realität andererseits gibt.

  9. Theoretisch mögen Sie recht haben, praktisch widerspreche ich Ihnen. Denn faktisch begeben Sie sich auf denselben Pfad, über den hierzulande schon die vereinte Linke marschiert ist. Ebendieses: Man definiert es sich von Außen zurecht, wie es einem gerade ideologisch genehm ist.

    Ich bin da eher pragmatisch. Ein Wandel im islamischen Kulturkreis muss von innen kommen. Man kann versuchen, das von Außen zu unterstützen. Aber der Weg des Appeasements (in diesem Fall: “aus Vorsicht, ja keinen zu ärgern, mit definitionen rumzutricksen) führt meiner Meinung nach nicht zum Ziel. Rücksichtnahme in Maßen, Ja. Appeasement: Nein.

    Das heißt, gerade für mich als Agnostiker: Als Außenstehender bleibt mir nur, “den Islam” konsequent als das zu beschreiben, was er ist. Freilich mit aller notwendigen Differenzierung und Unterscheidung zwischen Ideologie und Menschen. Doch wenn ich “den Islam” möglichst einheitlich definieren will (und das fällt kaum schwer, da es in essentiellen politischen Punkten zwischen Schiiten und Suniten kaum erkennbare Abweichungen gibt), dann bleibt mir nur, den Blick auf die Islamische Welt zu richten und das dortige Geschehen beim Namen zu nennen. Es handelt sich hierbei im Grundsatz um eine Religion, der eine politische Ideologie und ein Rechtssystem innewohnt, die also dahingehend gesellschaftspolitische Allmacht für sich beansprucht und zutiefst dem Wesen des säkularen, pluralistischen, freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsprinzips zuwiderläuft. Das ist die Realität, abweichend in Nuancen, im Gros der islamischen Länder bishin zur Türkei, wenn auch nur mit scheindemokratischem Anstrich.

    Thats fact.

    Und es nützt sicher gerade denjenigen, die in Kairo und andernorts wirklich für Freiheit und Demokratie kämpfen, am allerwenigsten, wenn wir als Westen, als Vorstreiter für Freiheit und Demokratie, hier anfangen, herum zu relativieren. Was zählen muss ist das, was realpolitisch dabei heraus kommt.

    Der Islam – in seiner gegenwärtigen Gestalt – höchst selbst steht der Demokratisierung des islamischen Kulturkreises im Wege. Egal, wie schwer und mühsam es wird, lösen wird sich das Problem nur lassen, wenn man Ross und Reiter bennent. Nur so kann von Außen der Druck aufgebaut werden, dass sich in diesem Kulturkreis von Innen heraus etwas ändert. Alles andere hilft – siehe die Entwicklung in Ägypten – ausgerechnet denen, die man hierzulande (auch auf blu-News) Islamisten nennt. Und schadet denen, die gegen die kultrellen Fesseln (sprich: für Freiheit und Demokratie) kämpfen.

    Unglaubwürdig wird all das freilich, wenn man selbst, warum auch immer, in diesem “Clash of Civilisations” den Pfad der Rechtsstaatlichkeit, der Demokratie, der Freiheit verlässt. Aber das ist erstens in der Sache völlig unnötig, und zweitens ohnehin wieder eine andere Geschichte…

  10. “denn für einen Nichtmuslim gibt es keinen “wahren” Islam, sondern nur die rein empirische Feststellung”

    Schön geschrieben! Mir als “Nicht-Muslim” interessiert streng genommen der Islam als solches überhaupt nicht! Sie versuchen als “Nicht-Muslim” einem “Nicht-Muslim” den Islam zu erklären? Das halte ich für sinnfrei, aber noch dümmer wäre es einem “Muslim” als “Nicht-Muslim” den Islam zu erklären und besonders wäre es vergebene Liebesmüh! Es sei denn, es käme aus dem Glauben heraus und nicht aus der Politik!

    Da ist der Knackpunkt! Wir unterscheiden zwischen Politik und Religion! Das ist aber für einen Muslim so nicht möglich…

    Die Frage ist auch nicht wie ich den Islam sehe, sondern wie die Muslime uns sehen!

    Ich sehe den Islam islamisch (Politik und Religion in einem)! Muslime wohl uns westlich oder christlich oder jüdisch oder atheistisch oder liberal oder sozialistisch oder kapitalistisch oder was weiß ich… aber auf jeden Fall nicht islamisch! ;-)

  11. Hallo,
    ich habe immer den Eindruck wenn der Islam auf der “Tagesordnung” steht wird immer vergessen das dieser Glaube der Mittelpunkt eines jeden Muslim ist. Da gibt es keine Politik oder Privates oder Familie. Der Glaube steht an erster Stelle und alles was dazu gehört steht im Koran. Alles was in diesem Koran steht ist unumstößlich und kann nicht diskutiert werden weil es für einen gläubigen Muslim da nichts zu diskutieren gibt.
    So wie in der Katholischen Kirche es Dogmen gibt die nicht zur Diskusion stehen. Das ist so und damit basta.
    Nur einen Unterschied gibt es zwischen dem Islam und anderen Religionen. Wer da aus der Reihe tanzt hat ganz schnell seine Rübe runter.

  12. Ich war heute Nacht mit einem meiner Mieter in der Kneipe. Am Nachbartisch saßen sehr vergnügte Leute, zwei Bundestagsabgeordnete der CDU und ihre vier Mitarbeiter, die immerzu lachten, weil sie sich offenbar vergnügliche Dinge mitzuteilen hatten.
    Mein Mieter, Chirurg in einer Uniklinik, berichtete mir von unerträglichen Zuständen auf seiner Station, weil der Klinik 10 Millionen fehlten. Er müsse in den billigsten Gummihandschuhen operieren.
    Und neben uns saßen lachend und vergnügt Parteigänger unserer Kanzlerin, die heute 34 Milliarden für Griechenland aus dem Fenster geschmissen hatte.
    Diese Leute neben uns, das wurde uns klar, hatten mit dem deutschen Volk nichts gemein. Sie entstammten einer anderen völlig fremden Kultur, einer himmlischen Kultur, die vergnügt sein kann, wenn unten auf der Erde alles drunter und drüber geht.
    Diese Politiker haben kein Problem damit, unverschämten Forderungen von Muslimen in Deutschland nachzukommen. Das machen sie mit links. Über die Folgen denken sie keine Sekunde nach. Da oben im Himmel kann ihnen niemand was anhaben.
    Sie werden erst aufhören zu lachen und erschreckt fragen, was denn los sei, wenn man sie ohrfeigt und sie anschreit: “Ruhe! Raus mit euch! Aber dalli!” Außer zum Rauswerfen taugen sie zu nichts.

  13. P.S.

    Schreibt euren Abgeordneten keine Briefe. Sie lesen sie nicht. Schon gar keine Protestbriefe. Spart euch die Zeit. Unternehmt oder erfindet lieber etwas, das euch nützt und ihnen schadet. Das Internet ist beispielsweise so eine Erfindung.

  14. In diesem Punkt gebe ich Marco Pino umfänglich recht.

    Sprachregelungen, wie sie “Cicero” fordert, haben immer nur die Funktion, die Realität zu verschleiern.

    Es hilft nichts: Der Islam muss einer schonungslosen Kritik unterzogen werden. Schönlügen ist keine Lösung.

  15. “Der Sprecher des Koordinierungsrates, Erol Pürlü, beklagte ein „verzerrtes Bild des Islam in Deutschland“.”

    Das beklage ich allerdings auch.

  16. So ist das mit der deutschen Sprache. Christ – Christin, Muslim – Muslima, warum also sollte man bei einer Christin Christina zum Vergleich herleiten? Das ist nun mal die weibliche Form.

    Muslima – Wiktionary
    de.wiktionary.org/wiki/Muslima
    von gleichbedeutend und gleichlautend arabisch مسلمة‎ (weibliche Form von Muslim). Der Begriff ist die Eigenbezeichnung einiger deutschsprachiger Muslimas.
    Muslima-aktiv.de
    http://www.muslima-aktiv.de/

  17. Das ist doch Blödsinn! Dürfen sich Abgeordnete nicht lachend unterhalten und sich über “vergnügliche Dinge unterhalten”? Während Sie sich über die Gummihandschuhe unterhalten…… – und die beiden haben ja nicht alleine über die Griechenlandhilfe abgestimmt, oder? Das ist mir echt zu platt, reine Hetzerei. So sehr die ständige, reflexartige Nazikeule nervt, so sehr nervt auch die Pauschalisierung von Mitbürgern mit Migrationshintergrund (das hat Pino oben sehr schön geschrieben).

  18. Ich gebe hier Marco Pino und WSD ausdrücklich Recht !!!

    Die Relativierung des Islam zwischen “nicht schwanger, ein bißchen schwanger und schwanger ” ist lediglich ein Zeichen unserer Gesellschaft, die Dinge nicht beim Namen nennen zu können. Dieses Problem erleben wir inzwischen aber in allen gesellschaftlichen und ploitischen Themenfeldern.

    Mein Weltbild (als Katholik) zu diesem Thema lautet wie folgt: Es gibt eine Religion Islam, deren Anhänger Moslems sind (evtl. noch MoslemInnen). Das Fundament dieser Religion weltweit ist der Koran (und es gibt nur den Einen), welcher seine Spezifizierung aus der Sharia, den Hadithen und den Fatwas erfährt. Eine Unterscheidung in islamisch und islamistisch findet nicht statt bzw. wird durch hochrangige Vertreter stets in Abrede gestellt. Die historischen und empirischen Erfahrungen zeigen uns, dass bei dieser Ideologie in aller Regel nichts Gutes bei herauskommt.
    Nun mag es “sogenannte” moderate Moslems geben (meist Leute, die ihren Glauben weder richtig kennen noch praktizieren), aber wie sagte Hamed Abdel-Samad mal so schön: “Der Chip ist im Kopf drin!”.

    ISLAM = ISLAM – nix Friede!

  19. Da haben Sie zwar absolut Recht, aber den Unmut verstehen kann ich grundsätzlich schon.
    (Das ändert allerdings nichts daran, dass Generalisierungen selten zu etwas anderem als eben zu Hetze taugen.)

  20. Ich fürchte, die Differenzierung zwischen Islam, Radikalislam, Islamismus und Salafismus rührt noch aus einem anderen Gedankenfehler:

    Indem man einen Gegner sprachlich zersplittert, wird er auch im eigenen Bewusstsein sowie in der veröffentlichen Meinung und damit innerhalb der deutschen Meinungsindustrie (vulgo: Medien) zersplittert.

    Man hat es dann nämlich lediglich mit einigen Hundert oder Tausend Extremisten zu tun und nicht – Oh Schreck – mit ca. 4.000.000 Muslimen. Ob sich der “gläubige Moslem” (gewaltbereit oder nicht) auf die gleichen Grundlagen bezieht und der “gleiche Chip” verbaut wurde, ist dabei irrelevant.

    Es hört sich einfach viel weniger erschreckend an, wenn die tagtäglichen Probleme nicht mit dem gedanklichen Fundament von ca. 5 Prozent der Bevölkerung zu tun haben könnten, sondern lediglich auf Missverständnisse radikalextremistischer Fundamentalislamisten zurückzuführen sind, nicht wahr?

    Nun ist mit Sicherheit die überwältigende Mehrheit der Muslime in Deutschland nicht gewalttätig und die wenigsten planen Angriffe oder Attentate, aber dennoch dreht sich die Debatte im Kreis – beißt sich sozusagen in den Schwanz und frisst sich auf, bis nichts mehr von ihr übrigbleibt -, wenn nicht endlich eine offene und schonungslose Debatte über den Islam (nicht über Islamismus, nicht über Salafismus, über den Islam) geführt wird und auch in den Entscheidungsgremien zur Kenntnis genommen wird, ohne dass die Debattanten aufgrund ihrer Meinung persönliche oder berufliche Einschnitte fürchten müssen.

    Diese offene (und im wahrsten Sinne antifaschistische) Debatte wird derzeit aber aktiv verhindert durch Islamverbände und linke Meinungsterroristen wie zB DuMont und ihre angegliederten Rot-SA-Truppen.

    Was ist eigentlich aus dem sog. offenen Bürgerdialog geworden, den sich das Volk in hinreichender Anzahl untertänigst bei Frau Kanzlerin über den Islam erbeten hatte?

  21. Die Dreistigkeit bzw. besser gesagt unsägliche Unverschämtheit des “Koordinierungsrat-Forderungskatalogs” überrascht nicht, allerhöchstens das Schweigen der Mainstream-Lämmer in den Redaktionsstuben, die Wolfgang Hübner für seine offenkundig richtigen Feststellungen und Vorhersagen im Zusammenhang mit Einwanderer-Lobby-Gruppen und der NSU-Aufarbeitung medial und politisch hinrichten wollten:

    http://freie-waehler-frankfurt.de/artikel/index.php?id=450

    Die Kampagne ist vollständig gescheitert
    Persönliche Erklärung von Wolfgang Hübner

  22. Landei, wo habe ich geschrieben, dass sich Abgeordnete nicht lachend unterhalten dürfen? Sie können doch lesen oder?

  23. Sicher nicht (!) vergleichbar mit Morden, aber doch ein Beispiel dafür, wie Juden und Christen auch in (tatsächlich erschütternden) Beleidigungssituationen miteinander umgehen:
    http://www.israelheute.com/Nachrichten/tabid/179/nid/25264/Default.aspx

    (Falls zu sehr OT kanns auch gerne gelöscht werden, ich halte die Reaktion von Pater Claudio sowie die Solidaritätsbekundung von Christen und Juden allerdings für ein schönes Beispiel zwischenmenschlicher und interreligiöser Koexistenz, die wir mit dem stets fordernden Islam wohl in nächster Zeit nicht erreichen werden… leider)

  24. Kantholz, woran erkennen Sie in meinen Zeilen Unmut?

  25. Hierin:

    “Mein Mieter, Chirurg in einer Uniklinik, berichtete mir von unerträglichen Zuständen auf seiner Station, weil der Klinik 10 Millionen fehlten. Er müsse in den billigsten Gummihandschuhen operieren.
    Und neben uns saßen lachend und vergnügt Parteigänger unserer Kanzlerin, die heute 34 Milliarden für Griechenland aus dem Fenster geschmissen hatte.
    Diese Leute neben uns, das wurde uns klar, hatten mit dem deutschen Volk nichts gemein. Sie entstammten einer anderen völlig fremden Kultur, einer himmlischen Kultur, die vergnügt sein kann, wenn unten auf der Erde alles drunter und drüber geht.

    Oder habe ich Ihren Beitrag falsch gedeutet?

  26. “Am Nachbartisch saßen sehr vergnügte Leute, zwei Bundestagsabgeordnete der CDU und ihre vier Mitarbeiter, die immerzu lachten, weil sie sich offenbar vergnügliche Dinge mitzuteilen hatten.
    Mein Mieter, Chirurg in einer Uniklinik, berichtete mir von unerträglichen Zuständen auf seiner Station, weil der Klinik 10 Millionen fehlten. Er müsse in den billigsten Gummihandschuhen operieren.
    Und neben uns saßen lachend und vergnügt Parteigänger unserer Kanzlerin, die heute 34 Milliarden für Griechenland aus dem Fenster geschmissen hatte.”

    “Diese Leute neben uns, das wurde uns klar, hatten mit dem deutschen Volk nichts gemein. Sie entstammten einer anderen völlig fremden Kultur, einer himmlischen Kultur, die vergnügt sein kann, wenn unten auf der Erde alles drunter und drüber geht.”

    Ja, das mit dem Lesen klappt grad noch so um diesen Quark zu erkennen.
    Noch blöder kann man es wohl kaum formulieren. Ja DOX-EI, denn ALLE anderen Abgeordneten, die frei und fröhlich auch zugestimmt hatten, halten sich demütig in tiefster Trauer.

  27. Wer “Islam” sagt und suggeriert, der Islam “an sich” sei gemäßigt, der liegt falsch. Denn der Islam ist überwiegend radikal, wie der Blick in die Wirklichkeit lehrt. Mit “Wirklichkeit” meine ich hier vor allem auch die offiziellen Interpretationen von Religionsgelehrten.

    Wer “Islam” sagt und suggeriert, der Islam “an sich” sei radikal, der liegt aber auch falsch. Denn gemäßigte Islam-Varianten sind keinesfalls “falsch” während die traditionalistische Orthodoxie “wahr” wäre. Es verblüfft mich immer wieder, wie manche Islamkritiker das Märchen vom blutrünstigen Mohammed als einzige Wahrheit (Wahrheit!) verteidigen (und ein paar Zeilen später sagen dieselben Islamkritiker, dass es Mohammed gar nicht gab – das ist sooooo lächerlich). Wenn Ihr es nicht schafft, Euch von diesem Märchen zu lösen und den geistigen Raum für einen reformierten Islam zu öffnen (der z.Z. noch ziemlich leer ist), dann habt Ihr als Islamkritiker verloren.

    Es geht darum, eine Sprache zu finden, die die Realität beschreibt, wie sie ist. Ich “trickse” nicht mit Definitionen. Meine Definitionen versuchen präzise zu sein. Verharmlosung steht nicht auf dem Programm.

    Es nützt nichts, eine verlogene Sprachregelung durch eine andere ebenso verlogene Sprachregelung zu ersetzen.

    Es nützt nichts, die gemäßigte Minderheit durch eine verleumdende Sprachregelung zu verprellen. Verleumdung – das tut man nicht.

    Es nützt nichts, den linken Gutmenschen das Leben leicht zu machen, indem man sich durch unzulässige Pauschalurteile angreifbar macht.

    Solange Islamkritiker glauben, Islamkritik bestünde einfach darin, auf den Islam draufzuhauen, statt ein differenziertes Bild zu gewinnen, dann sind sie genauso auf dem Holzweg wie jene, die meinen, den Islam pauschal begrüßen zu müssen. Am Ende wird es nicht gut ausgehen.

  28. Nein, Kantholz, Sie haben mich nicht falsch gedeutet, sondern nicht verstanden.

  29. @MPig: Ihnen als Katholik ist sicher bewusst, was die katholische Kirche runde 2000 Jahre lang lehrte, bevor sie zu anderen Meinungen kam? Wie würden Sie es finden, wenn ich Ihnen vorschreiben wollte, dass Sie mit einer freiheitlichen Gesinnung kein “echter” Katholik sind?

  30. @Prof. Kantholz: Sie schreiben mit Recht, dass die Differenzierung beim Islam dazu benutzt wird, das Problem kleinzureden. Aber ist daran das Differenzieren schuld, oder die Art der Differenzierung? Meiner bescheidenen Meinung ist es die Art der Differenzierung, und nicht das Differenzieren an sich. Wenn man nämlich richtig differenzieren würde, würde man die wahren Zahlenverhältnisse sehen.

  31. @WahrerSozialDemokrat: Sie plappern munter drauf los, dass es unabweisbar islamisch sei, Religion und Politik als eines anzusehen, und dass “die” Muslime das so sehen würden. Auf die Idee, dass es Muslime gibt, die es nicht so sehen, kommen Sie gar nicht. Damit verfehlen Sie aber die Wirklichkeit. Sie sollten noch einmal einen Versuch unternehmen zu verstehen, was ich Ihnen sagen wollte.

  32. @Joachim Böcher: Das ist natürlich eine extrem primitive Wahrnehmung des Islam. Ihre Vorstellung von Islam kommt ganz ohne Religionsgelehrte und deren Interpretationen aus, und sogar ohne Mohammed und Mekka, denn von Mohammed und Mekka steht im Koran praktisch nichts drin. Die Sache ist um ein paar Ecken herum komplizierter, als Sie es sich vorstellen. Es lohnt sich, die Sache genauer unter die Lupe zu nehmen. Sie verfehlen sonst die Realität.

  33. Am besten, wir machen’s wie die Hamburger und schließen gleich auf Bundesebene einen Staatsvertrag mit Hamas, Hisbollah, Milli Görus und Erdogan. Dann sind die Lobbyisten des politischen Islam zufrieden und alles wird gut!

    Nein, im Ernst: Kann mal jemand den Aiman Mazyek entislamisieren?

  34. Zum Schluss noch was zum Lachen für alle: Die Bundesanwaltschaft hat soeben erkannt, dass die Bonner Bombe eine – man glaubt es kaum – terroristische Bombe war, und sagt: “Es liegen nunmehr zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass es sich bei dem Geschehen um einen versuchten Sprengstoffanschlag einer terroristischen Vereinigung radikal-islamistischer Prägung handelt”.

    Man beachte: “radikal-islamistisch” :-)

  35. “radikal-islamistisch” – Wieviele Facetten hat der Islam denn? Wenn es nur theoretisch vorliegt, als Gedankengut zum Beispiel, dann ist es islamistisch, wenn es dann in eine Tat umgesetzt wird, dann erst wird es “radikal-islamistisch”?

  36. Aha. Vielleicht klären Sie mich ja auf. Ich lerne gerne dazu.

    Übrigens macht die Antwortfunktion die Diskussion besser lesbar, da dann nicht nach verstreuten Kommentaren gesucht werden muss. ;-)

  37. Den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan wird man sicher als ausgewiesenen Kenner des Islams ansehen dürfen.

    Erdogan hat sich entschieden gegen die Unterscheidung zwischen “radikalem” und “gemäßigtem” Islam verwahrt – “Es gibt nur einen Islam – und damit hat es sich.”.

    Diese Aussage ist klar, präzise und zureffend. Die Islamkritik sollte sie sich zueigen machen.

  38. Also “Islam” für die Verrückten und “moderater Islam” für die Reformwilligen?
    Oder kann ich der Diskussion heute gar nicht mehr folgen?

    Wie dem auch sei – ich werde mir jetzt einen kleinen Glühwein genehmigen. Angenehmen Abend noch.

  39. @Rationalist64: Erdogans Zitat erscheint aus Sicht der Islamkritik zunächst witzig, ist aber Unsinn. Erdogan will damit sagen, dass der Islam überhaupt nicht radikal sei, Islamkritiker (die dann besser als Islamfeinde anzusprechen sind) wollen damit sagen, dass der Islam nur radikal sei. Beides ist Quatsch.

  40. @Prof. Kantholz: Nein, beide Varianten gehören zum Islam, so wie Käsmann und Kreuzzüge beide zum Christentum gehören, oder Ratzinger und Küng. Eine Religion enthält immer ein Spektrum von Auffassungen, das im Falle des Islam stark in Richtung Fundamentalismus verzerrt ist.

  41. Danke für den Hinweis auf die Antwortfunktion. Nun zur Sache. Es geht doch in dem Artikel von Frank Furter um die Dreistigkeit Muslimischer Verbände. In meinem Kommentar sage ich, dass sie damit Erfolg haben werden, weil unsere Politiker nicht das deutsche Volk vertreten, sondern in einer geradezu außerirdischen Sphäre leben und nach dem Grundsatz handeln: Unser Einsatz gehört demjenigen, der uns am meisten zu schaffen macht – dessen Forderungen werden wir erfüllen, damit wir unsere Ruhe haben.

    Und das sage ich ohne Unmut, Zorn oder Verzweiflung. Ich stelle es lediglich fest und rate davon ab, in unsere derzeitige Politikerkaste Hoffnung zu setzen. Es ist unser politisches System, dass diese abgehobene Kaste erzeugt. Ich empfehle Ihnen das Buch Volksparteien ohne Volk von Hans Herbert von Arnim. Darin ist das sehr gut beschrieben.

  42. Landei, da Sie mir meine Frage nicht beantworten konnten, weil nie behauptet habe, das irgendjemanden das Lachen verboten werden sollte, werde ich Sie in Zukunft entweder ignorieren oder blamieren.

  43. “Lichtgeschwindigkeit… lächerliche Geschwindigkeit… wahnsinnige Geschwindigkeit!!!”

  44. Die Behauptung, als “Islamhass” (Islamophobie?) diffamierte Islamkritik sei “Quatsch”, ist kein sachlich begründetes Argument, sondern reine Polemik.

    Ich plädiere dafür, den Islam mit Hilfe der kritisch-historischen Methode wissenschaftlich zu analysieren.

    Herauskommen wird dabei, dass die Abspaltung eines vereintlich “bösen”, “radikalen” “Islamismus” vom angeblich friedfertigen, “guten” Islam reine Apologetik ist.

    Im Ergebnis hat Erdogan recht. Allerdings anders, als er es gemeint hat.

  45. Evtl. treffe ich bei Diskussionen wohl immer die falschen Muslime??? Die wollen eben keine Trennung von ihrer Religion und einen Staat haben! Die die es (also Trennung) wollen, so wie Sie es behaupten, sind eher “Kultur-Muslime”, so wie es auch “Kultur-Christen” gibt! Über die mache ich mir aber keine Gedanken und die sind auch nicht unser Problem.

  46. @Rationalist64: Derlei “Abspaltungen” existieren, sie sind real – aber von Dir werden sie pauschal als “Apologetik” zurück gewiesen. Muslime haben bei Dir nicht die geringste Chance. Dies ist verwerflich.

  47. @WahrerSozialDemokrat:

    Zitat von oben:
    > Die die es (also Trennung) wollen, so wie Sie es behaupten, sind eher “Kultur-Muslime”,

    Dem muss ich widersprechen. Erstens ist die Zahl der Kultur-Muslime kleiner und die Zahl der religiösen Muslime größer als viele behaupten. Zweitens gibt es mehrere theologisch glaubwürdige Ansätze zu dieser Trennung. Danke aber dass Sie zugegeben haben, dass es grundsätzlich auch solche Muslime gibt. Nun werden Sie vielleicht in einem nächsten Schritt begreifen, dass man diese Muslime nicht beliebig vor den Kopf stoßen kann, indem man frisch-fröhlich daher plappert, “die Muslime” seien alle Fundamentalisten.

  48. Ich kann ja nur versuchen von meinen Lebenserfahrungen mit Muslimen zu berichten und Sie halt mit denen von Ihren Erfahrungen!

    Plappern hat da bei uns beiden hoffentlich nichts damit zu tun!!! Im Gegensatz, Sie beweisen damit nur (Behauptung ich würde plappern), das Sie (mit dieser Unterstellung) keine andere Meinung als die Ihre gelten lassen wollen, bzw. für inakzeptabel halten! Ist für mich dann nicht wirklich interessant mich mit Ihnen weiter zu unterhalten!

    Weiterhin behaupten Sie was „mehrere theologisch glaubwürdige Ansätze zu dieser Trennung“, was ich in islamischen Ländern nicht feststellen kann (mehrheitlich und gegenteilig sogar erkenne)! Die Realität ist also eine andere! Bis dahin ist es so wie es ist und nur davon kann ich ausgehen! Ich mache keine Politik mit Utopie oder Wunschdenken wie es sein könnte, so wie Sie anscheinend…

    Und wo habe ich bitteschön behauptet, die Muslime wären alle fundamentalistisch??? Ich habe nur behauptet, der Islam ist islamisch… ;-)

  49. Alles, was ich wollte, war die sachliche und sprachliche Anerkennung der Tatsache, dass es auch Minderheiten gibt, die – historisch-kritisch zurecht! – eine andere Sicht von Islam haben als Traditionalisten und Islamisten. Was ich vorfinde ist die völlige Ausmerzung dieser Minderheiten aus Sprache und Wahrnehmung, und die Unterstellung, ich würde einem Wunschdenken anhängen.

    Meine Analyse bestätigt sich immer mehr: Die Islamkritik wird an einem Mangel an Bildung scheitern. Sowohl an einem Mangel an menschlicher Bildung (es gibt Dinge, die tut man nicht), als auch an einem Mangel an theologischer Bildung (hier herrscht Kindergartenniveau), als auch an einem Mangel an politischer Bildung (man pflegt lieber selbstverliebt seine Vorurteile und Ängste, statt sich klug in die Verhältnisse einzuhaken und den Zeitgeist-Tanker langsam umzusteuern).

  50. Käme es so zuvor zum Ausdruck hätten wir keinen Disput gehabt!

    Du sagst aber selber, es ist eine Minderheit! (Verzeihung fürs “Du”, das wechselt bei mir hin und her)

    Ich bestreite auch nicht, das es inner-islamischen Reformwillen gibt. Ich bestreite lediglich das ich (wir) mich (uns) darum kümmern muss (müssen). Es müssen die reformwilligen Muslime sich selber darum kümmern und daran wird die Lage für uns nach unserem Sinne/ Werte beurteilt. Ich muss diese auch nicht unterstützen, es sind keine kleinen Kinder bzw. “voraufgeklärte Menschen” (schwerere Begrifflichkeit als da steht)! Was aber total falsch ist, für alles Verständnis zu haben weil man selber ohne Verstand für eigene Werte und Aufklärung ist! Bzw. der neuen, dringend notwendigen, Aufklärung gegenüber ängstlich befremdlich ist. (Führt zu weit)

    Den Muslimen allgemein werfe ich nichts vor, aber uns allgemein ganz enorm viel!

    Evtl. können wir uns darauf einigen!

  51. @cicero
    15. Dezember 2012 at 15:03

    Ich habe überhaupt nichts gegen Mohammedaner als Menschen, sondern lediglich gegen die Ideologie “Islam”, die sich als nicht Reform-fähig erwiesen hat.

    Wieso ist es “verwerflich”, einer extrem freiheitsfeindlichen und Menschen-verachtenden Ideologie “keine Chance” zu geben?

    Auch Nationalsozialisten haben bei mir keine Chance. Es ist höchst gefährlich, wenn man solchen Kreisen eine Chance gibt. Auch die Alliierten haben – völlig zu recht übrigens – nachdem sie einmal die Phase des Appeasements überwunden hatten, sich nicht mehr auf Verhandlungen mit den Nazis eingelassen und auf deren Besserung gehofft.

  52. @ Cicero (15. Dezember 2012 at 15:03)

    Man muss differenzieren zwischen dem “Islam” als einer Ideologie einerseits, und den ihm als Anhängern zugerechneten Menschen andererseits (von denen viele die islamische Lehre nur unzureichend kennen). Letzteren gebe ich sehr wohl jede Chance, sich von der Ideologie zu emanzipieren und zu – im Sinne der Aufklärung – sich selbst bestimmenden Menschen zu werden.

    Gegenüber einer freiheitsfeindlichen und Menschen-verachtenden Ideologie darf es hingegen in der Tat “keine Chance” geben. Die Geschichte lehrt uns, dass so etwas höchst gefährliche Folgen hat. Ihr Vorwurf klingt in meinen Ohren genauso wie “Es ist verwerflich,den Nazis keine Chance zu geben.”.

  53. @Alle und @WahrerSozialDemokrat:

    Zitat:
    > Ich bestreite lediglich das ich (wir) mich (uns) darum kümmern muss (müssen).
    > Es müssen die reformwilligen Muslime sich selber darum kümmern

    Wäre es nicht das natürlichste von der Welt, wenn sich Islamkritiker und Reform-Muslime verbünden würden? Ihre Interessenlage überschneidet sich zweifellos stark (auch wenn sie nicht identisch ist). Und da es in der Politik auf Bündnisse ankommt, wäre nichts naheliegender. Islamkritiker würden auf diese Weise auch enorm an Glaubwürdigkeit gewinnen.

    Und doch geschieht es nicht …!

    Reform-Muslime halten sich seltsamerweise von Islamkritikern fern, obwohl ihre Reform-Ideen doch Antworten auf genau diese Kritik sind. Prof. Khorchide z.B. hielt seine wiss. Arbeit über Religionslehrer in Österreich vor den Wahlen zurück, um den islamkritischen Parteien nicht zu nützen – eigentlich komisch. Warum macht der das? (Meine Einschätzung von Khorchide in aller Kürze: Er ist kein intellektuelles Licht, aber ein U-Boot ist er auch nicht, er ist ehrlich).

    Warum kommt Khorchide nicht hierher und schreibt einen Artikel, wie sehr er sich über die Islam-Kritik freut? Und ob man sich nicht zusammentun könnte? Warum kommt Seyran Ates nicht? Nirgendwo würden Islam-Reformer für Ihre Reform-Ideen mehr Verständnis und Unterstützung finden als hier (sollte man doch meinen?).

    Warum nur kommen die nicht?

    Die Wahrheit ist: Das Bündnis kommt nicht zustande, weil Islam-kritiker den Reform-Muslimen selbst die Türe vor der Nase zugehauen haben.

    Die Reform-Muslime sitzen zwischen allen Stühlen.
    – Der islamische Mainstream mag sie nicht, weil er traditionalistisch und islamistisch ist, und aus dem Ausland ferngesteuert, Reformer aber sind häufig nur in Europa verankert.
    – Die etablierten Politiker mögen sie nicht, sie kungeln lieber mit den Einflussreichen, um auch außenpolitische Geschäfte machen zu können. Reformer stören nur, man hievt sie vielleicht auf einen Professoren-Posten, will aber nicht wirklich, dass sie von dort aus Einfluss entwickeln.
    – Die Islamkritiker sind doof genug, Reform-Muslime vor den Kopf zu stoßen, indem sie in eine allzu pauschale Islamkritik verliebt sind, die man deshalb besser Islamfeindlichkeit nennen sollte. Auf der einen Seite fordern Islam-Kritiker Reformen, hauen aber zugleich jedem Reformer aufs Haupt:
    a) … indem sie ihm sagen, er müsse selber sehen wo er bleibt.
    b) … indem sie ihm sagen, das sei dann gar kein Islam mehr (obwohl ein solches Urteil keine rationale oder historisch-kritische Grundlage hat).
    c) … indem sie ihm zu verstehen geben, dass man gar nicht Islam-kritisch, sondern Islam-feindlich ist.

    Mir will scheinen, hier läuft gewaltig was schief in der Islam-Kritik.

    Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir es mit einer ernsten Frage zu tun haben, die über den Erfolg von Islamkritik mit entscheiden wird. Bitte erstmal 5 min nachdenken, bevor Ihr in die Tasten haut.

  54. Welche “Minderheiten” sollen das denn bitte sein?

    Einige unbedeutende Sekten, die in islamischen Ländern brutal verfolgt werden und nicht mehr dem islamischen Spektrum zugerechnet werden? Wobei sich auch diese Sekten – wie etwa die Ahmadiyya – vom Sunnismus kaum unterscheiden.

    Nein – die geistige Auseinanderetzung muss sich an den Hauptrichtungen des Islams – Sunnismus und Schi’ismus – orientieren. Alles andere ist sinnlos. Oder wäre vergleichbar, wie wenn man bei einer Befassung mit dem Christentum Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus außer Acht lässt und statt dessen etwa die Mormonen oder “Siebte-Tag-Adventisten” als leuchtende Zukunft des Christentums hinstellt.

    “Es gibt Dinge, die man nicht tut” – Sehr richtig! Zum Beispiel Frauen unter die Burka zu zwingen, “Ehebrecher” (= vergewaltigte Frauen) zu steinigen oder Menschen die Hände abzuhacken. Allerdings keinesfalls das Unterlassen von Kritik an solchen Zuständen, wie sie insbesondere die OIC fordert.

  55. “Wäre es nicht das natürlichste von der Welt, wenn sich Islamkritiker und Reform-Muslime verbünden würden?”

    Hier liegt ein völliges Missverständnis über die Zielstellung und Interessenlage von Islamkritik einerseits, und sog. “gemäßigtem” Islam andererseits, vor.

    Wie sieht denn der sog. “gemäßigte” Islam aus? Dass man die Sharia nit Hände-Abhacken und Steinigen in Ägypten nicht sofort, sondern erst nach einer Übergangsfrist von fünf Jahren einführen soll? Dass man darüber diskutiert, ob Frauen nicht bloß die Hälfte, sondern statt dessen vielleicht doch 70% oder 80% des Wert eines Mannes haben? Dass man Islam-Apostaten nicht gleich töten muss, sondern 20 Jahre Gefängnis eigentlich auch ausreichen könnten?

    Es sind doch zentrale Struktur-Prinzipien, die den Islam durchziehen, wie der Dualismus zwischen “Gläubigen” und als recht- und wertlos angesehenen und behandelten “Ungläubigen”, oder der mindere Status der Frau, die Islamkritiker ablehnen, und über die es aus ihrer Sicht weder eine Diskussion noch irgendwelche Kompromisse geben kann. Und über die es andererseits auch aus der Sicht des “gemäßigten” Islams ebenfalls keine Diskussion geben kann, weil sonst der Islam als solcher zur Disposition gestellt würde.

    Nein – es geht nicht um eine “Reform” des Islam. Es geht darum, dass die ungehemmte Massen-Immigration aus islamischen Ländern nach unten gefahren wird, und dass die hier lebenden (ausländischen) Mohammedaner bei Meidung ihrer Ausweisung und Abschiebung strikt dazu angehalten werden, sich an die hier geltenden Gesetze und Gebräuche zu halten. (Also z.B. gemeinsamer Schwimm-Unterricht von Jungen und Mädchen oder keine rudelhaften Überfälle auf Anders- und Ungläubige) Wenn dies der Fall ist, mögen sie im Übrigen nach ihrer Religion leben (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG). Als Agnostiker liegt mir nichts ferner, als auf die Inhalte einer Religion gestaltend Einfluss nehmen zu wollen. Das können die Mohammedaner nur selbst von innen heraus.

  56. @Rationalist64: Mit anderen Worten: Nur ein Ex-Muslim ist letzten Endes ein guter Muslim. Das ist Islamfeindlichkeit, nicht Islamkritik.

  57. @Rationalist64: Die Minderheiten, die ich im Auge habe, sind doch nicht die Ahmadiyya oder was weniger gebildete Menschen sonst immer für Minderheiten als “gemäßigt” präsentieren, sondern Minderheiten innerhalb der Hauptströmungen selbst. Katholiken und Evangelische sind auch kein monolithischer Block, und haben Änderungsfähigkeit bewiesen, und was glauben Sie, wer da in Ägypten massenweise gegen die Verfassung protestiert? Atheisten?! Ahmadiyya? Kopten? Sie werden es nicht glauben: Es sind hauptsächlich Sunniten.

  58. Also die Meinung von Rationalist64 ist nun hinreichend deutlich geworden, ich möchte aber auch andere dazu ermuntern, sich zu äußern: Wäre es nicht die natürlichste Sache von der Welt, wenn sich echte Islam-Reformer (keine U-Boote) und echte Islam-Kritiker (keine Islam-Feinde) politisch verbünden würden?

  59. Auch der Versuch, Kommentatoren mit ihm unliebsamen Meinungen von der weiteren Diskussion ausschließen zu wollen, ändert nichts daran, dass “Cicero” mit seiner Ansicht allein auf weiter Flur steht: Trotz allen Bettelns schließt sich niemand seinem Standpunkt an. Islamkritiker haben sich nämlich in aller Regel ein fundiertes Wissen über den Islam angeeignet und wissen deshalb, dass es keinen “gemäßigten” Islam gibt, sondern allenfalls Taqiyya-Täuschung. Darauf fällt kein Islamkritiker herein.

  60. Obwohl dies hier eine absolut hochkarätige DIskussion ist, ist sie doch nicht repräsentativ. Ob Cicero allein steht auf weiter Flur ist daher nicht klar. Das Ziel soll ja auch nicht sein, daß sich Islamkritiker den Reformern anschließen sondern daß sich die Reformer den Islamkritikern anschließen. Bei dem Niveau dieser Diksussion sollte das möglich sein. An anderer Stelle werden Diskussionen geführt, die nicht gerade als Einladung zur Islamkritik taugen.

  61. Zunächst mal, kann es auch in der Islamkritik mehrere Standpunkte und Meinungen geben. Jeder hat schließlich einen anderen Wissensstand und Erfahrungswerte. Ich sehe mich Cicero ist da viel mehr auf einer Linie – ich kann an seinen Ausführunge nichts verkehrtes erkennen.

  62. Um die Diskussion inhaltlich zu führen:

    Warum haben sich die sog. “Reformer” oder “Gemäßigten” im islam in 1400 Jahren nie durchsetzen können? Wieso sind es immer die “Radikalen”, die im Islam die Oberhand haben? Ägypten, Nigeria, Philippinen, Thailand, Saudi-Arabien, Pakistan, Afghanistan und und und…

    Die sog. “Gemäßigten” treten in Erscheinung, wo der Islam sich in der Diaspora befindet. Sobald der Islam in einer Mehrheitsposition ist, sind die “Gemäßigten” auf einmal verschwunden und die “Radikalen” übernehmen das Zepter.

    Längst ist bekannt, dass die als “gemäßigt” geltenden islamischen Theologen, wenn sie zu ihren eigenen Leuten auf arabisch sprechen, plötzlich “fundamentalistische”, radikale Positionen vertreten. Da der Islam in seinem Kern nicht gemäßigt ist, wohnt seiner ständigen Tendenz zur Radikalisierung gewissermaßen eine gesetzmäßige Zwangsläufigkeit inne.

    Scheinbare “Mäßigung” – das Zitieren der sog. “mekkanischen Verse” – ist im Islam eine Strategie der Machteroberung.

  63. Um mal ganz ehrlich zu sein. Mich interessieren reformwillige Muslime genausoviel wie reformwillige Kommunisten, Nazis oder was weiß ich…

    Nicht die Bohne!

    Was mich aber interessiert ist ein Staat, eine Gesetzgebung für alle Bürger! Keine Ausnahmen, keine Bevorzugungen.

    Was ich dann als Katholik für mich dann noch zusätzlich selber praktiziere geht keinen was an, solange ich es nicht anderen (sowohl privat wie gesellschafftlich gegen den erklärten Willen) als fanatisches Weltbild aufzwinge…

    Mir soll aber auch keine Islam-Lobby oder Homo-Lobby oder Femin-Lobby oder was weiß ich was aufzwingen.

    Zurück zu den reformwilligen Moslems! Mit Menschen immer gerne zusammen bei gleichen Standpunkten, aber die Betonung auf “Moslem” oder “reformwillig” erklärt für mich alleine noch lange keinen gemeinsamen Standpunkt!

  64. @Rationalist64: Du zäumst das Pferd völlig falsch auf, weil Du nach der großen finalen Islam-Reform fragst, um die es aber gar nicht geht. Der Ansatz hier ist aber ein ganz anderer: Es geht nur darum, diejenigen wenigen Islamreformer, die schon da sind, wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen, und zwar völlig unabhängig davon, wann deren Wirken Erfolg haben wird.

    Und wenn ich “Islamreformer” sage meine ich “Reformer” und keine “Gemäßigten”. Gemäßigt zu sein reicht nicht. Wer nur gemäßigt ist, tut so, als gäbe es im Kern keine Probleme, und meint, dass nur ein paar Radikale Probleme machen würden. Reformer sind aber diejenigen, die an die Wurzel des Problems gehen und die Theologie des Islam auf eine neu überdachte Grundlage stellen.

    Warum hat es mit einer Islamreform nie geklappt? Zunächst einmal ist es einfach so, dass der arabische Raum uns hinterher hinkt. In Europa hat es mit der Reform des Christentum auch erst spät geklappt, nämlich im 20. Jahrhundert. Erst im 20. Jahrhundert durfte man aus der Kirche austreten, erst im 20. Jahrhundert verzichtete die kath. Kirche auf das Konzept des christlichen Staates, erst im 20. Jahrhundert auch die Emanzipation der Frau usw. – Da ist es nur logisch, wenn es im Islam erst später klappt. Natürlich sind die zu bohrenden Bretter beim Islam auch etwas dicker als beim Christentum, keine Frage. Aber man ist schon dabei, zu bohren. Und wo immer das geschieht, sollte man es begrüßen. Und zwar völlig unabhängig davon, wann sich ein Erfolg einstellen wird.

    Die Abwehr des islamischen Mainstreams und das Wohlwollen gegenüber echten Reformern schließt sich überhaupt nicht aus. Den von Dir geforderten Einwanderungsstopp etc. kann es trotzdem geben, es sind ja keine Reformer, die man an der Einwanderung hindert. Im Gegenteil dürften echte Reformer ein wirksames Mittel sein, um den islamischen Mainstream als radikal zu entlarven.

    Es ist schon lange meine Rede, dass unsere Politiker den Gedanken der Islamreform schon seit längerer Zeit bewusst vermeiden, denn wenn man davon reden würde, würde zugleich deutlich, dass es da etwas gibt, was eine Reform nötig hat – und genau das wird ja geleugnet. Es gibt keinen größeren Gegensatz als den zwischen Islamreformern und “gemäßigten” Muslimen.

  65. Ich bin ja oft schon anderer Auffassung gewesen als WSD, aber im vorliegenden Punkt stimme ich mit ihm völlig überein: Bloß weil ich bspw. Anti-Kommunist bin, müssen die Reform-Kommunisten noch lange nicht meine “natürlichen Verbündeten” sein. Denn auch “Reform-Kommunisten” sind immer noch Kommunisten und vertreten ein Konzept, das ich grundsätzlich für falsch halte.

    Genauso verhält es sich in Bezug auf die islamische Ideologie.

    Und als Liberalen ist mir die Vorstellung einer von außen gesteuerten Religion ein Graus. Und auch wenn der Anstoß aus der Gesellschaft kommt, die Änderung religiöser Dogmen muss und kann nur von innen (aus der Religionsgemeinschaft) heraus erfolgen.

  66. Der Kirchenaustritt war m.W.n. erstmals möglich durch das Toleranzedikt Friedrich Wilhelms IV. von 1847 (zumindest in Preußen)… das wäre demnach das 19. Jahrhundert. Das aber nur der Vollständigkeit halber als Randbemerkung.

    Ich habe aber – glaube ich – jetzt verstanden, was Sie an den verwendeten Bezeichnungen stört. Den reformwilligen Muslimen (also nicht den gemäßigten, sondern den tatsächlich reformwilligen) wird nicht die gleiche Aufmerksamkeit zuteil wie den radikalen / extremistischen / fundamentalistischen, da diese (die Reformwilligen) in der öffentlichen Wahrnehmung innerhalb der Gesamtgruppe “Muslime” sozusagen verschwinden.

    Oder?

    Falls dem so wäre, könnte ich dem grundsätzlich zustimmen. Allerdings frage ich mich dann, wo die empörten Aufschreie der Reformwilligen bleiben, wenn wieder einmal Dutzende Christen durch zB Boko Haram niedergemetzelt oder (ums ein wenig kleiner zu halten) jüdische Tanzgruppen in Hannover mit Steinen beworfen wurden.

  67. @Prof. Kantholz:

    Toleranzedikt: Danke, man lernt nie aus, in die Verfassung kam es dann wohl 1919. Unter Mubarak war es auch möglich, aus dem Islam auszutreten, allerdings nur stillschweigend und ohne Eintrag im Pass (und es war gesellschaftlich geächtet und gefährlich und kaum jemand hat es getan).

    Aufmerksamkeit im Sinne von Ausblendung der Radikalen ist natürlich nicht das Ziel. Im Gegenteil: Gerade vor dem Hintergrund einer alternativen Theologie fällt die Radikalität der traditionellen Theologie umso mehr auf. Im übrigen sind die Reformwerke an sich ein einziger Aufschrei gegen den Unsinn. Teilweise sogar zu sehr, wenn man nur gegen etwas anschreibt, ist das eigentlich zu wenig; teilweise.

  68. @Rationalist64:
    @WahrerSozialDemokrat:

    Wie wäre es, die Godesberger Sozialdemokratie als die Reform des Kommunismus zu begreifen? Historisch ist da viel wahres dran. Und wie steht Ihr zu den Reformen der kath. Kirche, ist die kath. Kirche mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil jetzt keine echte kath. Kirche mehr?

  69. @WahrerSozialDemokrat:

    Konsequent gedacht dürfte es Dich dann auch nicht interessieren, wer warum die Gesetze übertritt. Also nicht nur kein Interesse an Reform-Muslimen, sondern AUCH kein Interesse an traditionellen Muslimen. Die einen nimmst Du nur als gesetzestreu wahr, die anderen nur als gesetzeswidrig. Du solltest Journalist werden: “Thomas S. (* Name geändert) brachte heute seine Ehefrau um. Damit übertrat er das Gesetz. Hintergründe interessieren uns nicht. Lösungen interessieren uns nicht. Was zählt ist allein das Gesetz, und dass es übertreten wurde.” – Ey, WahrerSozialDemokrat: Du MUSST ein Journalist sein!

  70. “Aufmerksamkeit im Sinne von Ausblendung der Radikalen ist natürlich nicht das Ziel.”

    Mein Gedanke ging auch eher in Richtung stärkere Einblendung der Reformwilligen. Wobei sich mir nach wie vor die Frage stellt, wo die denn sind…. und welcher Art deren Reformwillen (insb.: Was soll wie in welche Richtung reformiert werden?) ist.

    Es bleibt bei mir allerdings immer noch die Frage, wie die Begrifflichkeiten Ihrer Meinung nach konkret zu fassen sein sollen.

  71. “Die Abwehr des islamischen Mainstreams und das Wohlwollen gegenüber echten Reformern schließt sich überhaupt nicht aus.”

    1. Woher wissen wir wer ein “echter Reformer” ist? Und wohin würde eine “Reform” führen? Und was sollte wohl durch “Wohlwollen” zu erreichen sein, außer einer Verzögerung des unvermeidlichen Zeitpunkts, an dem das System Islam an die Macht kommt? Denn dieses Streben ist in dieses System nunmal eingebaut.
    Und was könnten “Reformer” denn tun?

    2. Tatsächlich sind selbst nach “gemäßigter”Auffassung “echte Reformer” keine Muslime mehr, da sie den Islam ja “verfälschen” was ganz klar als todeswürdiges Verbrechen geahndet wird.
    Wie also soll man denn die Tatsache lösen, dass der Koran “das echte unverfälschte Wort Gottes” sei, von dem kein Buchstabe verändert werden darf?
    Durch das islamische Selbstverständnis “der letzten Offenbarung, zeitlos gültig” wurde bislang und wird auch zukünftig jeder “Reformversuch” verhindert werden.

    3. Es ist ganz klar zu Unterscheiden zwischen “gläubigen Muslimen” und “Kultur-Muslimen” (also “Ungläubigen”)
    => Kultur- Muslime die den Islam ablehnen, haben kein Problem damit, dass die Mehrheit der Europäer den Islam ablehnt. Sie sind auch voll in unsere Gesellschaften integriert, wenn nicht sogar assimiliert.
    => Gläubige Muslime, egal welcher Ausprägung sind IMMER eine Bedrohung für unsere Gesellschaft.
    Die sog. “Gemäßigten” bereiten den Boden für die Radikaleren. Sie sind es die den Islam schönreden und jede Kritik daran als Rassismus, etc. brandmarken.

    4. Es sollte in der Diskussion nicht so schwer sein zwischen “Islam” und “Muslimen” zu unterscheiden:
    “Islam”= kleinster gemeinsamer Nenner aller “islamischen” Auslegungen:
    a) der Koran (Wort Gottes, zeitlos gültig)
    b) Mohammed als “perfektes Vorbild für alle Menschen”

    Daraus folgt unweigerlich, dass JEDER der annimmt, der “Prophet” sei ein Vorbild, und alle Menschen seien aufgerufen dem nachzueifern, ein menschenverachtendes faschistisches System unterstützt. Sei es nun passiv oder aktiv.
    Selbst wenn ein “Muslim” liberal und westl. orientiert daherkommt, ist er ganz klar ein Unterstützer, genau so wie Menschen im NS- System oder im Kommunismus durch ihr Schweigen oder das Schönreden eben Unterstützer dieser Systeme waren.
    Davon mal abgesehn, dass die Selbstbezeichnung als “sich Unterwerfender” schon ausgesprochen demaskierend ist.
    Der Muslim ist folglich immer in der Rolle, dass er für eine Verbreitung des Systems “Islam” sorgt.

    Im Grunde führt also jeder “Dialog” doch immer wieder nur ins faschistoide System des Islam und sei es über Umwege. Das Problem, dass der Islam für unsere Gesellschaft darstellt, mit den selben Mitteln lösen zu wollen, die überhaupt erst dazu geführt haben, dass er zu einem Problem unserer Gesellschaft wird, ist nicht möglich.

  72. @Prof. Kantholz:

    Ich wagte gerade einen Blick in Wikipedia, und musste feststellen, dass der Artikel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Bewegungen_im_Islam
    geradezu erbärmlich ist. Ich finde das bezeichnend. Keiner interessiert sich dafür. Obwohl es von höchstem Interesse sein sollte.

    Die großen Namen und ihre Konzepte finden sich in diesem Artikel höchstens in einer Namensliste. Bassam Tibi wird nicht einmal erwähnt. Dessen Verein auch nicht. Erschreckend. Man müsste wohl anfangen, erst einmal zu sichten, was es so alles gibt, und einen Überblick herzustellen, den offenbar niemand haben will.

    Noch ein Link:
    http://de.qantara.de/Reformislam/276b97/index.html

    Wie gesagt: Mein Ansatz ist es, die Realität zu sehen wie sie ist und Menschen eine faire Chance zu geben. Das schließt eine Ausblendung von Islamreformern genauso aus wie deren Überhöhung.

    Außerdem glaube ich, dass die Islamkritik Erfolge und Aufmerksamkeit erzielen könnte, wenn sie sich der Reformer annimmt, denn entweder haben sie Erfolg, dann ist es ja gut, oder sie scheitern, dann zeigen sie aber durch das Scheitern gerade auf, was im Argen liegt.

  73. @Max Luckner: Danke auch für diese Meinungsäußerung. Meine Antworten sind dieselben wie die an Rationalist64 und WahrerSozialDemokrat, alle weiter oben. Vermutlich würden Ihre Antworten auf meine Antworten ebenfalls wiederum genauso aussehen, wie die deren Antworten (können Sie mir noch folgen?). Egal: Siehe oben!

  74. Ich verorte mich im Bereich zwischen Atheismus und Agnostizismus (letzteres bedeutet, man weiß nicht, ob es Gott gibt oder wie das Jenseits beschaffen ist). Glauben tue ich nur das, was wissenschaftlich beweisbar ist. Religion ist daher für mich irrationaler Unsinn oder menschliche Erfindung. Daraus folgt, dass es mir nicht um eine “Reform” von Religion(en) geht. Denn auch eine Reform könnte bestenfalls zum Ergebnis haben, dass die irrationale Unsinnigkeit der Religion etwas abgemildert wird, oder Erdichtetes teilweise zurückgenommen wird. Am grundsätzlich irrationalen Charakter der Religion würde es aber nichts ändern.

    Erreichen möchte ich daher, dass die Menschen – gleich welcher Herkunft – durch eine möglichst frühzeitig einsetzende kritisch-wissenschaftliche Bildung und Aufklärung den irrationalen und märchenhaften Charakter von Religion erkennen und ihre “Lehren” deshalb nicht mehr ernst nehmen. Das Zusammenleben der Menschen würde sich dann erheblich friedlicher und sinnvoller gestalten.

  75. Sie hätten sich besser drauf konzentrieren sollen was mich interessiert, anstatt irgendeine Konsequenz zu vermuten von dem was mich nicht interessiert!

  76. Da sind wir uns dann nun wirklich einig! Soll ja auch mal vorkommen… ;-)

  77. @Rationalist64:

    Da sind wir uns dann nun wirklich einig! Soll ja auch mal vorkommen… ;-)

  78. Wenn Religionen eh nur Quatsch und Märchen sind, warum verorten Sie sich dann “im Bereich zwischen Atheismus und Agnostizismus (letzteres bedeutet, man weiß nicht, ob es Gott gibt oder wie das Jenseits beschaffen ist).”…?

    Wäre es bei Ihrer Ansicht nicht ehrlicher, wenn Sie einfach “nur” Atheist wären? Oder ist Religion vielleicht doch nicht so absolut in ihrer angeblichen Irrationalität?

  79. “Außerdem glaube ich, dass die Islamkritik Erfolge und Aufmerksamkeit erzielen könnte, wenn sie sich der Reformer annimmt, denn entweder haben sie Erfolg, dann ist es ja gut, oder sie scheitern, dann zeigen sie aber durch das Scheitern gerade auf, was im Argen liegt.”

    Das mag sein, aber da sich die Reformer untereinander ja auch nicht wirklich einig sind, was und in welcher Form / Intensität reformiert werden soll (die einen streben Gewaltlosigkeit an, die anderen Feminismus, manche lehnen die Hadithen ab, andere wollen sie nur neu fassen…), würde da nicht die intensive Einbeziehung der Reformer zum momentanen Zeitpunkt eher eine stärkere Zersplitterung der Islamkritik darstellen?

  80. Ob irrational oder nicht, jede Religion hat gute und schlechte Seiten. Auch wenn bei etlichen Religionen die schlechten Seiten überwiegen, vor allem beim Islam. Eine Reform muss darauf abziehlen, dass die schlechten/unpassenden Seiten abgemildert bzw. eliminiert werden, evtl. kann man auch die guten Seiten verstärken. Gut am Islam finde ich z.B. das Alkoholverbot und etliche Verse im Koran, die zum Nachdenken auffordern (was allerdings selten befolgt wird – sowohl Alkoholverbot als auch Nachdenken).

  81. Aber sie haben doch schon längst Reformen durchgeführt, nur nennen wir soetwas “lügen”.

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