Frank-Furter Schnauze: Der Bärendienst des Anders Breivik
Oslo im Juli 2011: Rauch steht über der Stadt, nachdem Anders Breivik im Regierungsviertel eine Bombe gezündet hat (Bild: User:N.Andersen; Quelle: Wikipedia; Rechte: siehe unten)
Anders Behring Breivik hat der Islamkritik mit seinen Anschlägen in Oslo und Utoya einen Bärendienst erwiesen. Das behauptete die Frank-Furter Schnauze seinerzeit, im Juli 2011, auf Politically Incorrect. Und das behauptet sie heute wieder. Der Bärendienst des Anders Breivik geht in die zweite Runde. Der Irre von Oslo nutzt – wie angekündigt – die mediale Aufmerksamkeit vor Gericht für seine wenig wünschenswerten Zwecke.
Die vornehmlich linken Medien im Land freut’s. Breivik bietet ihnen die willkommene Gelegenheit, Zitate, Argumente und Sichtweisen, die mitunter O-Ton von Geert Wilders, Thilo Sarrazin oder der Frank-Furter Schnauze sein könnten, in einem Atemzug mit einem menschlichen Monster und dessen abscheulichen Taten zu nennen. Nie war es den Schreiberlingen einfacher, ein ganzes Meinungsspektrum zu kriminalisieren. Und tatsächlich steckt eine gewisse Ironie darin: Dem durchschnittlichen Islamkritiker geht es nun genau so wie einem moderaten, liberalen Muslim, der ständig hören muss, wie seine Religion, die aus seiner individuellen Sicht wirklich friedlich sein mag, in einem Atemzug mit Extremisten und Terroristen genannt wird. Wie ging noch gleich diese Redewendung, in der von der „eigenen Medizin“ die Rede ist?
Genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen
Freilich hinkt der Vergleich: Im Falle des Islam sind Extremismus und Terrorismus weit verbreitet, dennoch verharmlosen die Medien, wo und wie sie nur können. Auf der anderen Seite wurde im Falle Breiviks quasi alles Nicht-Linke der Welt in Sippenhaft genommen. Das ist durchschaubar und unglaubwürdig. Genauso durchschaubar und unglaubwürdig wäre es jedoch, wenn sich nun die Islamkritik nicht der großen Herausforderung stellen würde, die mit dem Falle Breivik einher geht. Im Grunde wäre das nicht besser als das Verhalten der vielen Islam-Lobbyisten und Verbandsfunktionäre, die stets mit wildesten Anschuldigungen und Vorwürfen über die Mehrheitsgesellschaft herfallen, kaum das ein Anlass dazu gelegen ist, gleichsam jedoch stets schweigen, verharmlosen und relativieren, wenn das Übel aus ihren eigenen Reihen stammt. Die Islamkritiker kritisieren genau das an Kolat, Mazyek und Co. Sie wären unglaubwürdig, wenn sie sich im Falle Breivik genauso verhielten. Womit der Irre von Oslo der Islamkritik einen weiteren, schweren Schaden zugefügt hätte. Dazu darf es nicht kommen.
Ja, es gibt in Europa einen Prozess der Islamisierung, der in keinster Weise förderlich oder wünschenswert ist. Ja, es gibt durchaus marxistische Tendenzen in Mitgliedsstaaten der Europäischen Union und ihrer Brüsseler Machtzentrale. Und ja, konservative und nationale Kräfte werden wirklich unterdrückt in Europa. Und das gilt längst nicht nur für ein paar Schreiberlinge aus der islamkritischen Bloggosphäre. Das zeigt sich beispielsweise in der Berichterstattung über Parteien wie die niederländische PVV oder die österreichische FPÖ, die in ihren Ländern signifikanten Wählerzuspruch erhalten, und die – vor allem in Deutschland – in den Medien pausenlos und methodisch diffamiert werden, während sozialistische und sogar tendenziell kommunistische Parteien ganz selbstverständlich hofiert werden. Ja, Breivik hat Recht mit manchen seiner Aussagen. So wie er freilich auch Recht hätte, wenn er behaupten würde, dass die Erde keine Scheibe ist. Thilo Sarrazin lässt grüßen.
Das berechtigt aber weder ihn, noch sonst irgend jemanden, zu derart abscheulichen Taten wie dem Massenmord an unschuldigen Jugendlichen oder der gezielten Menschenjagd auf Dönerbuden-Betreiber. Genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Genau dieser Punkt wird freilich in den Mainstream-Medien ausgelassen, beziehungsweise: klug und kalkulierend umschifft.
Die Werte des Westens sind das nicht
Eine kritische Haltung gegenüber dem Islam kann verschiedene Gründe haben. Puren Fremdenhass und eigenen Extremismus genauso wie Liebe zur Freiheit und überzeugten Liberalismus. Die Islamkritik von Wilders, Sarrazin, Broder, Kelek oder auch der Frank-Furter Schnauze gründet in zweiterem: Im Bekenntnis zu den Werten von Aufklärung und Liberalismus, gepaart mit der Erkenntnis, dass diese durch den Islam bedroht sind. Diese Form der Islamkritik richtet sich gerade gegen den politischen Extremismus, der dem Islam innewohnt. Zur Bekämpfung dessen selber in Extremismus zu verfallen, wie es beispielsweise der PI-Autor Michael Stürzenberger in seinem „Thesenpapier gegen die Islamisierung“ tat, hat mit dieser Islamkritik im viel beschworenen „Geiste von Geert Wilders“ nichts mehr zu tun, sondern mutiert schlimmstenfalls in ihr scheußliches Gegenteil. Wer den islamischen Extremismus bekämpfen will, indem er selbst zum Extremisten wird, hat in Wahrheit den „Krieg der Zivilisationen“ bereits verloren, bevor dieser überhaupt endgültig ausgebrochen ist.
Die Werte des Westens sind das nicht. Die in Aufklärung und Liberalismus begründete Islamkritik strebt nicht nach einem „Krieg der Zivilisationen“, sondern versucht, diesen ohne Blutvergießen zu verhindern. Die Herausforderung für die „Neue Rechte“, für eine neue Generation patriotischer, liberaler Bürger, besteht darin, eben diesen Spagat zu gehen: Den eigenen Kulturkreis und dessen elementare Werte zu verteidigen, ohne sie zu opfern. Genau das ist die eigentliche Botschaft, die Anders Behring Breivik, der Irre von Norwegen, unfreiwillig überbringt. Er hat ein mahnendes Exempel dafür geliefert, was Europa drohen könnte, sollten gewisse Probleme nicht auf demokratischem, besser gesagt: auf zivilisiertem Wege gelöst werden.
Dann könnte Breivik zukünftigen Generationen tatsächlich wie der Vorbote einer düsteren Epoche erscheinen, in der es dann traurige Gewissheit wäre, dass zu Beginn des dritten Jahrtausends nicht die islamische Welt aufgeklärt und demokratisiert wurde, sondern der Westen – einer negativen Renaissance gleich – in die fatalen Denkmuster überstanden geglaubter Zeiten zurück fiel. Noch ist Zeit, ein solches Schreckensszenario zu verhindern.
Das politische Bestreben der liberalen Islamkritik ist genau das: Auf demokratischem Wege Lösungen zu finden, auch wenn das langwierig und müßig ist. Genau diesem Anliegen hat Breivik enorm geschadet, genau dieses Ziel haben seine Taten und Auftritte ungleich schwerer gemacht, genau deswegen hat er der Islamkritik, gar der Verteidigung des westlichen Wertekanons, einen Bärendienst erwiesen. Ironischerweise ist er damit nicht, wie er selbst zu glauben scheint, der heldenhafte Vorstreiter gegen das vornehmlich linke Medien- und Politkartell. Im Gegenteil: Er ist längst deren schärfste Waffe, ein unfreiwilliger Verbündeter.
Ein „militanter Nationalist“
Damit steht Breivik nicht alleine da. Auch für die Zwickauer Terrorzelle sowie für viele andere Kräfte im miefig-braunen Milieu gilt genau dasselbe. Sie sind politisch bedeutungslos, und das ist gut so. Zudem dienen sie jedoch den Medien als Projektionsfläche, mit deren Hilfe sich alles, was in einzelnen Punkten nur annähernd ähnlicher Meinung ist, kriminalisieren lässt. Und das ist überhaupt nicht gut so.
Breivik selbst bezeichnete sich vor Gericht als „militanter Nationalist“. Genau das ist Anders Behring Breivik. Er steht in einer Linie mit streng-gescheitelten NPD-Funktionären und Türken-hassenden Neonazis. Die traurige Wahrheit ist, dass diese Kräfte mitunter versuchen, aus der Islamkritik für ihre Zwecke Kapital zu schlagen. Sie schreiben sich die Thesen eines Thilo Sarrazin auf die Fahnen, ohne dessen Buch gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Sie suchen die Nähe zu islamkritischen Gruppierungen, weil sie in der Abneigung gegen den Islam glauben, eine Parallele zu erkennen. Und sie sind bestrebt, jeglichen Widerstand gegen ihre Annäherung mit der Mär vom „Spaltpilz“ totzuschlagen. Getreu nach dem Motto: „Wir sind doch alle gegen die Islamisierung, also müssen wir doch alle zusammen arbeiten.“
Die einzig richtige Antwort darauf lautet: Nein. Müssen wir nicht. Und die liberale Islamkritik täte gut daran, sich tunlichst auch weiterhin von diesen gefährlichen Kräften zu distanzieren. Dass Anders Breivik aus Sicht eines liberalen Islamkritikers „der Sache“ geschadet hat, ist kein Zufall, sondern folgerichtig. Denn Breiviks Sache ist das nicht, seine Sache ist eine gänzlich andere. Genau diese Lektion muss die „islamkritische Szene“ lernen. Genau deswegen ist die Auseinandersetzung mit Anders Breivik aus islamkritischer Sicht genauso wichtig und notwendig, wie die Analyse des Terrors von Toulouse oder der Kampf gegen den wachsenden Einfluss von Salafisten.
Der Nationalismus im Sinne von NPD bis Anders Breivik ist ebenso ein Irrweg wie der Islamismus im Sinne von Muslimbruderschaft bis Pierre Vogel. Das Phänomen des politischen Extremismus ist nicht auf eine Region, eine Religion oder einen Kulturkreis begrenzt. Dieses Phänomen ist allgegenwärtig, weil es (leider) all zu menschlich ist.
Wer den Kampf gegen die Islamisierung zuvorderst als Kampf für die Freiheit (und folglich als Kampf gegen den Extremismus) versteht, muss sich konsequent und glaubhaft erheben, wann immer Extremismus seine hässliche Fratze zeigt, und sei es auch in den so genannten „eigenen Reihen“. Der stetige „Spaltpilz“ in der „islamkritischen Szene“ ist folglich in Wahrheit ein gutes Zeichen. Ein Zeichen, das davon zeugt, dass hier eben nicht eine gleichgeschaltete (sprich: extremistische) Masse ihrem auserkorenen Führer aufs Schlachtfeld folgt. Das wäre wohl in Breiviks Sinne. Und wer weiß, in wessen Sinne noch. Es wäre aber nicht im Sinne der Islamkritik. Zumindest nicht, wenn diese es wirklich besser machen will als jene, die sie kritisiert.
Artikelbild: Oslo im Juli 2011 (Bild: User:N.Andersen; Quelle: Wikipedia; Rechte: siehe Link)
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(94) Leserkommentare
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Blu-Karikatur
borussenernie
Dem Artikel vom Frank Furter ist in weiten Teilen zuzustimmen. In zwei Punkten irrt Marco Pino aber.
1. Wir Islamkritker und die westeuropäischen Völker, die sich ihre Sitten, Bräuche und Traditionen, ihre westliche Lebensweise, ihre Länder und die Demokratie, die das alles erst ermöglicht, erhalten möchten, haben dazu nicht mehr jahrzehnte lang Zeit. Natürlich muß die Islamisierung mit friedlichen und demokratischen Mitteln bekämpft und verhindert werden, aber wenn in einigen Jahrzehnten die Moslems in Deutschland und anderen Ländern Westeuropas eine Bevölkerungsanteil von 20, 30 oder 40 Prozent haben und Gewalt, Auschreitungen und Progrome der Moslems gegen christliche Europäer an der Tagesordnung sein werden, dann werden wir nicht mehr in der Lage sein um uns friedlich zu wehren. Dann wird wohl Widerstand gewaltfrei nicht mehr möglich sein und wir werden uns wehren müssen mit allem was uns zur Verfügung steht. Natürlich möchte ich nicht das es erst so weit kommt, heute können wir Islam noch gewaltfrei kritisieren und bekämpfen, aber wird das in 20, 30 oder 40 Jahren überhaupt noch möglich sein, wenn die Islamisierung so weiter geht und ihr Tempo dabei noch weiter beschleunigt ?? Nazi-Deutschland hätte durch die Alliierten auch nicht gewaltfrei besiegt werden können!!
2. Die Herren Jung und Pino wollten Michael Stürzenberger bei seinem Thesenpapier ganz offensichtlich wohl abichtlich mißverstehen. Dort wird eine Entwicklung beschrieben wie sie in einigen Jahrzehnten vielleicht sein könnte und wie man dann dagegen vorgehen könnte. Jung und Pino haben das Ganze fälschlicherweise so verstanden, das dieses Thesenpapier ab sofort gültig sein soll und die Forderungen, die dort gestellt werden auch sofort umgesetzt werden sollen. In so fern kann von einer Extremisierung von Michael Stürzenberger in keinster Weise die Rede sein, sondern eher von einer Verweichlichung der Islamkritik von Pino und Jung.
3. Diese ganze Distanzierung unter uns Islamkritikern geht mir und den allermeisten Leser von blus-news, Pi, den Anhängern, Wählern, Sympathisanten und Mitgliedern von pro NRW, pro Deutschland, Der Freiheit, Bürger in Wut, der Republikaner usw. ganz fürchterlich auf den Zeiger. So schaden wir auf Dauer nur uns selbst, stärken damit unsere Gegner und beschleunigen dadurch wider Willen auch noch selbst die weitere Islamisierung anstatt sie zu bekämpfen, möglichst mit demokratischen und friedlichen Mitteln, aber wenn uns von den Moslems, der Antifa usw. massiv Gewalt angetan wird können wir nicht auch noch die linke Backe hinhalten. Gruß aus Dortmund
Christian Jung
Von welchem “Thesenpapier” reden Sie? Welche Version dieses amorphen Etwas haben Sie im Sinn?
Schon weil es so unsinnig ist, wurde von Tag eins an dem Ding durch den Autor selbst daran herumgeschraubt. Sie können noch so lange den immergleichen Unsinn von “jahrzehntelangen” Zeitläufen wiedergeben. Fakt ist: mit diesem Thesenpapier wurde die Grenze, die bis dahin galt, überschritten. Die Grenze lautet: Wir kritisieren die Ideologie und zielen nicht auf die Menschen ab.
Wie lange Sie zur Umsetzung Ihrer “Thesen” brauchen, ist dabei unerheblich, sondern auf was Sie abzielen. Wenn Sie jemand eine mit Arsen vergiftete Tomatensuppe servieren, ist es diesem aller Wahrscheinlichkeit nach auch kein Trost, dass er diese sehr langsam auslöffeln darf.
Dass die Situation auch in Gewalt abgleiten kann, ist richtig. Die Frage ist, ob Sie darauf abzielen. Ob Sie eine Prognose aufstellen oder einen Forderungskatalog ist der feine Unterschied, den Sie zu verstehen offensichtlich nicht in der Lage sind. Ansonsten würden Sie nicht anderen unterstellen, etwas mit Absicht missverstanden zu haben.
Von dem Konsens der Kritik an der Ideologie hat sich Michael Stürzenberger mehr als deutlich verbschiedet. Wenn Sie also von “Verweichlichung” sprechen, dann darf ich Sie doch bitten, mir aufzuzueigen, wo meine Meinung “weicher” geworden ist. Denn ich habe mich nicht von irgend einer Position distanziert. Das haben andere. Und zwar Michael Stürzenberger.
Insgesamt verstehe ich aber Ihr Problem ohnehin nicht. Wenn Sie unbedingt für dieses “Thesenpapie” mit Ihrem Namen einstehen wollen, dann machen Sie das doch. Geben Sie, lieber Borussenernie, die Anonymität auf, stellen Sie sich auf die Markplätze dieser Republik und streiten Sie für IHRE!! Meinung. Das dürfen Sie nicht nur, darauf haben Sie sogar einen Anspruch.
Keinen Anspruch hingegen haben Sie darauf, dass alle, die Sie im gleichen Boot wähnen (“wir Islamkritiker”), IHRE!!!! Meinung vertreten.
Krokodil
“Keinen Anspruch hingegen haben Sie darauf, dass alle, die Sie im gleichen Boot wähnen (“wir Islamkritiker”), IHRE!!!! Meinung vertreten”
Das sollte dann aber auch für Sie gelten.
Herr Pino hat tatsächlich in seinem Schreiben etwas den faden verloren.
Durch verängstigte Distanziererei kann man nicht die eigene Position stärken, weil sie nicht einmal scharf zu erkennen ist. (überspitzt hier ein Vergleich mit Grünen und Piraten, deren Standpunkt meist einfach nur gegen irgendwas ist)
Das “Borussenernie” hier anonym postet, ist doch im Internet völlig normal. Also ein Pseudoargument Ihrerseits. So haben Sie auch angefangen.
Weiterhin gestehe ich Ihnen durchaus gerne zu, Herrn Stürzenbergers thesen abzulehnen.
Wieso haben Sie nicht die Einsicht, anderen eine von der Ihren abweichende Meinung zuzugestehen?
“Die Grenze lautet: Wir kritisieren die Ideologie und zielen nicht auf die Menschen ab.”
Ideoligien sind erst dann gefährlich, wenn sie von Menschen gelebt werden. Deshalb erlaube ich mir, zusammen mit einer Ideologie auch deren Anhänger, die nach dieser Ideologie dogmatisch lebenden Menschen, zu kritisieren. Ihren Rückzug hin zur (nach meinem Geschmack billigen) Polemik werte ich als Hilflosigkeit, die aus dem Versuch resultiert, das Verlassen der argumentativen Ebene zu kaschieren.
Herr Pino bezeichnet an mehreren Stellen den Angeklagten als einen Irren. Diese Einschätzung ist nicht zu wiederlegen, allerdings auch nicht ohne weiteres beweisbar. Allerdings ist allen Beteiligten hier klar, dass genau davor gewarnt wurde, die Beweggründe des Angeklagten damit zu verschleiern und zu bagatellisieren.
“Wie lange Sie zur Umsetzung Ihrer “Thesen” brauchen, ist dabei unerheblich, sondern auf was Sie abzielen.” Worauf sie abzielen ist spätestens dann egal, wenn es zu spät ist, mit salbungsvollen Worten meinem Peiniger ins Gewissen reden zu wollen.
“Ob Sie eine Prognose aufstellen oder einen Forderungskatalog ist der feine Unterschied, den Sie zu verstehen offensichtlich nicht in der Lage sind.” Thema verfehlt, ausserdem nicht diskussionswürdig, da beleidigend. Oder wollen Sie tatsächlich durch Prognosen Politik bestimmen?
Einleitungssatz “Borussenernie” : “Dem Artikel vom Frank Furter ist in weiten Teilen zuzustimmen.”
Dem schliesse ich mich an, allerdings scheinen Sie das überlesen zu haben.
“…stellen Sie sich auf die Markplätze dieser Republik und streiten Sie für IHRE!! Meinung. Das dürfen Sie nicht nur, darauf haben Sie sogar einen Anspruch. ” Sie meinen, das gilt hier nicht?
Mit freundlichem Gruß
Das anonyme Krokodil
Carsten Neumann
@ Herr Jung,
mehr als einmal blieben von Ihrer Seite im Kommentarbereich von blu-News Äußerungen von
Kommentatoren unwidersprochen, die eindeutig grundgesetzfeindlich und extremistisch waren (z.B. Verunglimpfung des Grundgesetzes als “alliiertes Besatzungskonstrukt”, das überwunden gehöre, u.ä.m.). Ich fordere nicht, dass Sie solche Kommentare zensieren, aber von einem Magazin, das sich nach seinem Selbstverständnis als “bürgerlich-liberal” definiert, würde ich schon erwarten, dass es sich von solchen Äußerungen distanziert.
Wenn Sie dies nicht tun, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn die Extremisten und Grundgesetzfeinde – wenngleich auch sicher irrtümlich – glauben, Sie teilten deren Positionen. – Qui tacet consentire videtur.
Ich möchte hier aber auch konstruktive Kritik üben: Versuchen Sie doch einmal, über die Rolle eines bloßen Sammelbeckens für frustrierte PI-Leser hinauszuwachsen und perspektivisch der Frage nachzugehen, was Liberalismus in der heutigen Zeit bedeuten kann. Von der FDP im Ganzen ist dies sicher nicht zu erwarten.
Christian Jung
Sehr geehrter Herr Neumann,
es wird mir im Traum nicht einfallen, auf jeden Unsinn zu reagrien. Ansonsten dürfte ich schon bald nichts mehr anderes machen. Wenn ich mit einem Kommentar anfinge, weil mir sonst unterstellt wird, ich teilte die darin ausgedrückte Meinung, würde ich mich automatisch den Kommentaren anschließen, die ich nicht beantworte.
Das würde heute noch möglich sein, wenn mir dann wiederum keiner dieser Kommentatoren antwortete und wiederum die Notwendigkeit einer Reaktion meinerseits auslösten, nicht neue Leser hinzukommen, ich meinen 42 Wochenstunden umfassenden Job bei der Stadt München kündige und auch davon Abstand nehme, noch mal einen Artikel zu schreiben.
Daher gilt: Quidquid agis prudenter agas et respice finem.
Überhaupt bin ich oftmals noch nicht einmal mit anderen Autoren anderer Meinung. So sind auf blu-News zwei Artikel über Abraham Lincoln erschienen, die meiner Meingung nach am zentralen Punkt vorbei liefen. Was hat das mit uns und unserem Land und der heutigen Politik zu tun? Wenn ich diesen Artikel geschrieben hätte, wären dort auf jeden Fall die 1848er vorgekommen, die nach Amerika auswanderten, dort die “German Vote” darstellten und ganz erheblich zum Wahlsieg Lincolns (auch innerhalb der Partei) beitrugen. Aber – so hätte ich mich gefragt – könnte deren Abwanderung nach Amerika auch den Druck zur Veränderung in Deutschland/Europa genommen haben und dazu beigetragen haben, dass Deutschland die “verspätete Nation” wurde?
Und könnte unsere Asylpolitik nicht auch zu einer Zementierung von Verhältnissen beitragen? (Bitte fassen Sie diese Äußerung keinesfalls als Retourkutsche auf. Es geht mir nur darum, aufzuzeigen, wie viel ich anders sehe.)
Aber den beiden Autoren war augenscheinlich etwas anderes wichtig als diese (möglichen) Zusammenhänge aufzuzeigen. Jetzt könnte ich natürlich behaupten, deren Schwerpunkt und die Art der geistigen Auseinandersetzung sei kein Beitrag zur perspektivischen Beantwortung der Frage nach Liberalismus heute. Aber da ich weit davon entfernt. Ich habe aus beiden Artikeln etwas gelernt – der Artikel CvMs hat Ihre Reaktion ausgelöst. Das war auch schon ein gutes Ergebnis – wobei ich mich über einen neuerlichen Artikel von Ihnen auch freuen würde.
Wenn mir jemand unterstellt – was Sie ja auch nicht tun, und warum sollten ich das allen anderen nicht auch zutrauen? – ich sei genauso gegen das GG eingestellt wie jeder Leser, der irgend einen Quatsch kommentiert, dann müsste er dies schön bösartig tun. Dann ist es mir aber auch wurscht!!
Insgesamt aber: Danke für Ihre konstruktive Kritik. Aber wenn ich mir meine Artikel so anschaue, kann ich die Behauptung nicht ganz verstehen, wir zielten darauf ab, ein Sammelbecken frustierter PI-Leser zu werden. An den Artikeln aller Autoren kann man aus meiner Sicht erkennen, dass blu-News ein Angebot an alle sein soll. Vor allem aber eine Einladung zur Debatte – auch wenn diese nicht soweit geht, dass ich mich zur Antwort auf alles und jedes berufen fühle. Aber auch das mögen andere anders sehen.
Gruß
Christian Jung
Krokodil
Ich kenne den Zusammenhang nicht, aus dem heraus Sie zitieren. Allerdings könnte gemeint sein, das wir, laut Einigungsvertrag und GG, eigentlich inzwischen eine “richtige” Verfassung haben sollten. Das GG war, in selbigem nachzulesen, als Übergangslösung gedacht. Da Sie ein Rechtsanwalt zu sein scheinen, hier nur das Stichwort Geltungsbereich (GG). Wenn ich in einem dieser Punkte irre, so weisen Sie mich bitte konkret darauf hin.
Kebab Cola
… (z.B. Verunglimpfung des Grundgesetzes als “alliiertes Besatzungskonstrukt”, das überwunden gehöre, u.ä.m.).
Wie jetzt? Ist es etwa kein ‘alliiertes Besatzungskonstrukt’? Meinem bisherigen Wissen nach ist ein ‘Grundgesetz’ eben eine ‘Grundordnung zur Aufrechterhaltung des öffentlchen Lebens in einem Besatzungsgebiet’, die zu schaffen den Besatzungsmächten obliegt. Wenn sie für die Formulierung die Hilfe von Leuten in Anspruch nehmen, die zu dem oder den besetzten Volk/Völkern gehören, ändert das an der Qualität dieses ‘Grundgesetzes’ nicht ein Jota. Eine Verfassung dagegen gibt sich eine kollektive Identität selber … wenn sie die eigene Erfahrung so lange empfunden und reflektiert hat, daß sie sowohl aus-sich-selbst-heraus das Verlangen empfindet wie auch die Fähigkeit besitzt, dieser eigenen Erfahrung eine Form zu geben, die ihr äußeres Leben zum Ausdruck ihrer Erfahrung werden lassen kann.
Daß das Grundgesetz ein Besatzungskonstrukt ist, steht IMHO außer Frage. Die Tatsache, daß es von vielen geschätzt oder möglicherweise auch ‘verehrt’ wird, ändert daran nichts.
Christian Jung
Liebes Krokodil,
mit großem Vergnügen lese ich von Ihren nicht hergeleiteten Behauptungen (“Faden verloren”, “Polemik”), wobei “beleidigend” einen Spitzenplatz einnimmt. Das Argument, es sei beleidigend für das eigene Weltbild, was andere denken, kenn ich nicht von Seiten der Islamkritiker. Das wird mir meist von ganz anderer Seite entgegen gehalten.
Aber aufgrund Ihrer Empfindlichkeit vermag ich mir gar nicht vorzustellen, welch ungeheurer Schock es für Sie gewesen sein muss, von “Krebsgeschwüren im islamkritischen Körper” und diversen Dolchstoßlegenden zu lesen. Aber nicht, ohne dass der Autor die exakt selbe Wortwahl (“Krebsgeschwür”) in einem kurze Zeit später erschienen Artikel Ahmadinedschad vorzuwerfen. Na ja, Logik ist so eine Sache (siehe unten).
Wenn Sie Wert darauf legen, Muslime zu kritisieren und ich den Islam, dann könnten wir ja zu folgender Sprachregelung übergehen: Sie sind Muslim- und ich bin Islamkritiker.
Die Anonymität von Borussenernie (und auch Ihnen) ist deswegen in diesem Zusammenhang von Bedeutung, da sowohl dieser als auch Sie anderen Distanzierung vorwerfen. Hätten Sie vor dem Absenden Ihres Kommentars den Text noch einer Logikprüfung unterzogen, hätten Sie gemerkt, wie unsinnig, ja schwachsinnig Ihr Vorwurf ist. Sie distanzieren sich ja von sich selbst, wenn Sie anonym posten – und dabei noch verlangen andere sollten mit ihrem Namen für eine Meinung einstehen, die sie nicht teilen.
Sicher ist es normal, im Netz anonym zu posten. Aber es ist dich nur noch ein Witz, wenn man dies mit Ihrem Anliegen macht.
Und andere dann noch “verängstigt” nennen. Guter Mann (so Sie ein männliches Krokodil sind): Sie haben sich disqualifiziert.
Weisen Sie mir u(nd Marco Pino) die Position nach, die wir aufgegeben haben. Dann können wir weiterreden.
Das Argument bezüglich Prognose und Agenda haben Sie nicht verstanden. Das macht schon deutlich, dass Sie mich auch noch fragen, wie ich mit einer Prognose die Politik beeinflussen will. Das ist eben genau der Punkt. Ansonsten gilt: Sie befürchten(!) also keine gewaltsame Auseinandersetzung mit Muslimen, sondern zielen darauf ab? Interessant!
Zum Abschluss: Selbstverständlich können Sie auf blu-News eine andere Meinung äußern – gerne auch anonym.
Sie müssen nur damit rechnen, dass Sie Widerspruch erfahren; was wir auch hinnehmen. Aber keine Bange! Anders als andere, die nichts und insbesondere keinen Widerspruch vergessen, ist bei uns schon sehr bald jeder Pulverdampf verzogen.
Krokodil
Hallo Herr Jung, Ihre Vorwärtsverteidigung ist schon etwas gewöhnungsbedürftig.
Ich zitiere Sie, und kommentiere direkt im Anschluß an das Zitat.
Sie hingegen zitieren mich mit herausgelösten Begriffen. Und schliessen mit Unterstellungen.
Ich kann diese feindseelige Haltung nicht verstehen. (Halten Sie mich für Herrn Stürzenberger, dass es ins persönliche geht?) Wenn Sie allerdings nur “hart in der Sache” sind, dann geht das bestimmt auch etwas ditanzierter, oder vielleicht sogar höflicher.
Gern bin ich bereit, und das ist auch mein Anliegen, mich argumentativ auszutauschen, so kann man voneinander lernen. Vorerst habe ich jedoch gelernt, das Sie meine Argumente nicht billigen.
Eines möchte ich aber doch konkret aufgreifen.
“Weisen Sie mir u(nd Marco Pino) die Position nach, die wir aufgegeben haben. Dann können wir weiterreden.”
Bitte geben Sie mir einen Hinweis, was Sie zu dieser Aussage gebracht hat. Ich bin mir ehrlich nicht bewusst, Ihnen disbezüglich etwas vorgeworfen zu haben.
Weiterhin:
“Sie befürchten(!) also keine gewaltsame Auseinandersetzung mit Muslimen, sondern zielen darauf ab? Interessant! ”
Sollte es Rhetorik sein wollen, bitte ich Sie dann doch um etwas mehr Subtilität. Das verstehe ich manchmal durchaus, auch wenn Sie es mir nicht unbedingt zutrauen wollen.
Mit freundlichem (ob Sie es glauben oder nicht) Gruß
Das immer noch anonyme Krokodil
Sollten wir uns persönlich begegnen, dann unter Klarnamen. Hier nicht, und das sollten Sie respektieren. Es schmälert ein Argument nicht automatisch, wenn ich nicht die Kopie meines Ausweises beilege.
Christian Jung
Diese Freundlichkeit glaube ich Ihnen. Auch ich meine es durchaus freundlich.
Sie sprachen nicht nur von “Distanziererei”, sondern sogar von “verängstigter Distanzierei”.
Hierzu möchte ich – vollkommen höflich und mit einem Ruhepuls von etwas über 60 – von Ihnen wissen: Wo haben Marco Pino und ich uns von unseren Standpunkten und Sichtweisen distanziert? (Zu “verängstigt” kommen Sie dann schon gar nicht mehr.)
Krokodil
Ach da her kommt das Mißverständnis. Selbstverständlich meinte ich nicht, Sie würden sich von ihren eigenen Standpunkten und Meinungen distanzieren. Sie distanzieren sich jedoch von anderen Islamkritikern. Aber das müssen Sie wohl tun, unterstellen Sie denen doch die falsche Vorgehensweise.
Als Grund Ihrer Distanzierung unterstellte ich die Angst, mit der rechtspopulismus-Keule bearbeitet zu werden, der im Verlauf meist die Nazikeule folgt. Habe ich die “verängstigte Distanziererei” damit erklärt?
Kurz: Was ein Herr Stürzenberger zu heisspornig ist, sind Sie zu vorsichtig. Zwischen Ihnen stimmt die Chemie halt nicht, darunter sollten aber gemeinsame Ziele nicht leiden.
Noch einmal ein Zitat:
“Wenn Sie Wert darauf legen, Muslime zu kritisieren und ich den Islam, dann könnten wir ja zu folgender Sprachregelung übergehen: Sie sind Muslim- und ich bin Islamkritiker.”
Das versuchen Sie bitte mal nicht zu trennen. Wenn Sie den Islam kritisieren, so kritisieren Sie automatisch die Menschen, denen der Islam mehr wert ist als alles andere. Und diese Menschen nennt man Muslime.
Christian Jung
Ich habe keine Angst vor der Rechtspopulismuskeule. Versuchen Sie doch einfach mal ohne Unterstellungen zu argumentieren.
Wenn ich davor Angst hätte, wäre ich schön in der Anonymität geblieben. (Kein Seitenhieb, nur eine Feststellung!)
Von welchen gemeinsamen Zielen reden Sie bitte?
Und in Bezug auf was bin ich zu vorsichtig? Wo sollte ich weniger vorsichtig sein?
Wenn ich also den Katholizismus (und/oder den Papst) kritisiere meine ich automatisch auch den einzelnen Katholiken?
Es wird Zeit für die Fragen aller Fragen: Wenn denn die Freiheit im Bundeskanzleramt ankommt, was machen die Protagonisten? Holen Sie den Koran nach und schauen da drin nach?
Prof.Kantholz
Das mag ja kein neuer Gedanke sein, und vielleicht bin ich so langsam auch ein kleines bisschen zu misstrauisch, aber ich frage mich, ob es möglich wäre, dass das zweite Gutachten über die Schuldfähigkeit Breiviks “von einem Osloer Gericht” angeordnet wurde, weil ein “gestörter Einzeltäter” mit paranoider Schizophrenie sich weit weniger gut ausschlachten ließe, als ein voll zurechnungsfähiger (also zum Tatzeitpunkt nicht psychotischer) und rein ideologisch motivierter Killer?
Mir driftet das selber schon fast ein wenig zu weit in Richtung “KOPP-Verlag”, aber seltsam ist es schon, dass das Gutachten von Husby und Sørheim – die beide angesehene forensische Psychiater sind – und das zweite Gutachten sich so widersprechen.
Vielleicht bilde ich mir da aber auch nur was ein…
Cableguy
Schlimm ist zu sehen und zu lesen wie die gesammte christliche Welt in eine Art Sippenhaft genommen wird und Breivik als Christ herausgeschält wird der einen unbändigen hass auf Muslime hat.
Nur das auch unbändiger Hass von Muslimen auf Christen für Tote(ich nenne mal nur Nigeria, wo in 2012 schon mehr Menschen umgekommen sind als Breivik getötet hat) sorgt das wird schnell verdrängt, dass sind ja nur Extremisten, Breivik ist ja “normal”.
Nun liebe Presse, Breivik ist ganz sicher nicht normal, mit Hass und Gewalt erreicht man gar nichts aber mit dem Verschweigen von Offensichtlichem auch nicht.
Genau das macht aber unsere liebe politisch korrekte Presse, alles islamische, linke, etc. ist gut und alles andere ist böse und so schafft man Extremisten.
Den Opfern und Angehörigen des massenmörders Breivik gehört mein beileid und meine Anteilnahme!!!
Wenn es nach mir ginge würde der Kerl mit einem Kopfschuss hingerichtet!!!
Prof.Kantholz
“Wenn es nach mir ginge würde der Kerl mit einem Kopfschuss hingerichtet!!!”
Paradoxerweise könnten Sie ihm keinen größeren Gefallen tun. Ein “Märtyrertod” dürfte ganz nach seinem Geschmack sein. In seiner wirren Selbstwahrnehmung ist er nämlich genau das: ein Märtyrer.
cicero
Meine These ist schon lange: Wer nicht begriffen hat, dass auch das Christentum sich wandeln musste, um verträglich zur Moderne zu werden, der kann auch nicht begreifen, dass der Islam sich potentiell ebenso wandeln könnte, der muss dann folgerichtig in jedem Muslim ein gewisses Problem sehen nur weil er Muslim ist, der kommt dann auf eine schiefe Ebene einer extremistischen Islamkritik, der rutscht dann diese schiefe Ebene hinab wie Michael Stürzenberger, der landet dann im Extremfall am unteren Ende dieser schiefen Ebene dort, wo Anders Breivik sitzt.
Die Fähigkeit zu begreifen, dass eine Islamreform eine Möglichkeit ist, mit der wenigstens ein Teil der Muslime als Muslime (!) für Aufklärung und Humanismus, Demokratie und Rechtsstaat gewonnen werden kann, ist ein Lackmustest dafür, ob einer ein Islamkritiker oder ein Islamhasser ist, ob einer menschlich korrekt oder nur politisch unkorrekt ist.
Zudem lässt die Perspektive einer Islamreform umso deutlicher erkennen, dass der real existierende Islam eben nicht reformiert ist, wovon die etablierten Mächte anscheinend stillschweigend ausgehen, sondern eine Reform nötig hat.
Nichts scheuen die etablierten Kräfte mehr als eine Diskussion, wie man mit einer Islamreform denn endlich mal zu Potte kommen kann. Dann würden nämlich endlich die gesellschaftlichen Konflikte ausgetragen werden müssen, die bis dahin gedeckelt sind, und dann würden sich auch bei den Muslimen der Spreu vom Weizen trennen.
Die besten Helfershelfer der Etablierten sind jedoch Stürzenberger und Breivik mit ihren plumpen Parolen; die kann man leicht abblitzen lassen. Wenn es diese beiden nicht gäbe, unsere Etablierten kämen doch glatt auf die Idee, sie zu erfinden.
Krokodil
Jeder, der mit plumpen Parolen hantiert, ist ein Breivik = Stürzenberger?
Soll ich Sie nun Stürzenberger-Breivik nennen, oder umgekehrt?
Ihre Überlegungen zur “…Perspektive einer Islamreform…” halte ich für idealistisch, wenn es auch durchaus wünschenswert wäre.
Hier bei uns jedenfalls folgte der Reformation (Luther) ein Dreissigjähriger Krieg, der in einigen Landstrichen ein Drittel der Bevölkerung auslöschte. Davon abgesehen, ist der Islam allerdings nicht mit der RKK zu vergleichen.
cicero
Sie haben ein Talent, alles im worst case zu denken und alles ins Extrem zu ziehen. Von einer Gleichsetzung von Stürzenberger und Breivik war nicht die Rede, sie sind nur beide auf derselben schiefen Ebene, der eine weiter oben, der andere weiter unten.
Warum kann man den Islam nicht mit der RKK vergleichen? Der Vergleich wird Unterschiede und Gemeinsamkeiten zum Ergebnis haben. Womöglich könnte man den Islam in Teilen sogar leichter reformieren als die RKK, weil es eine viel heterogenere Hierarchie gibt?
Nach Luther gab’s erstmal Krieg, stimmt, aber nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil gab es keinen. Im Übrigen haben wir bereits Krieg, schon vergessen?
Krokodil
Manchmal ist die Realität des einen der “worst case” des anderen. Das ist ganz normal. Bei allen Denkspielen sollte man die Extreme nicht ausklammern. Da Sie sich diesen verweigern, übernehme ich halt die Rolle.
“Die besten Helfershelfer der Etablierten sind jedoch Stürzenberger und Breivik mit ihren plumpen Parolen; die kann man leicht abblitzen lassen. Wenn es diese beiden nicht gäbe, unsere Etablierten kämen doch glatt auf die Idee, sie zu erfinden.” Sorry, das IST eine Gleichsetzung.
“Warum kann man den Islam nicht mit der RKK vergleichen? Der Vergleich wird Unterschiede und Gemeinsamkeiten zum Ergebnis haben. Womöglich könnte man den Islam in Teilen sogar leichter reformieren als die RKK, weil es eine viel heterogenere Hierarchie gibt?” Also, die Bibel habe ich gelesen, den Koran in großen Teilen. Nach dieser Lektüre habe ich nicht einen einzigen Anhaltspunkt, Ihre Einschätzung zu teilen. Gemeinsamkeiten sehe ich lediglich darin, das es sich um ein Buch handelt. Einzelheiten disbezüglich zu erörtern würde diesen Rahmen hier deutlichst sprengen.
“Nach Luther gab’s erstmal Krieg, stimmt, aber nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil gab es keinen. Im Übrigen haben wir bereits Krieg, schon vergessen?”
Nun mal der Reihe nach. Ein “Zweiter Vatikanischer Konzil” macht einen vorangegangenen Krieg nicht rückgängig.
Von welchem der z.Z. ca. 46 Kriege reden Sie? Da bin ich ehrlich überfragt.
cicero
Diese Antwort ist intellektuell nicht satisfaktionsfähig.
Michelle
Meine These ist schon lange: Wer nicht begriffen hat, dass auch das Christentum sich wandeln musste, um verträglich zur Moderne zu werden,
So wie es sich im Moment in den USA wandelt, könnte ich darauf verzichten.
Es ist der gleiche Wandel der sich auch auf PI abgespielt hat und noch immer abspielt (siehe zB.: Kommentarbereich zum Artikel “Political Correctness und Vulgäratheismus”).
cicero
Grundsätzlich richtig ist, dass eine Religion sich auch wieder von der Aufklärung entfernen kann, dafür gibt es keine Garantien. Aber auch der Atheismus hat seine Entartungen. Genauso wie die Demokratie ist auch die Aufklärung kein dauerhafter Besitz, sondern muss immer wieder neu erarbeitet werden, beides hängt ja auch ursächlich zusammen.
borussenernie
Grundsätzlich sollte jedem seine Meinung zugestanden werden, solange sie verfassungskonform ist, auch hier bei blu-news. Was ich kritisiere ist die schon teilweise lächerliche Haarspalterei, die von Jung und von Pino innerhalb der islamkritischen Szene betrieben wird. Man kann sich doch nicht ständig wegen jeder Kleinigkeit von alles und jedem distanzieren. 100%ige oder 1000%ige Übereinstimmung gibt aber in keiner Szene oder Partei, in keiner demokratischen Partei und selbst auch nicht in diktaturischen Parteien wie die damaligen NSDAP oder SED. Man kann ja nicht auch die Naziideologie kritisieren und die Nazis die dahinterstehen eben nicht, das kann nicht funktionieren, meine lieben Christian Jung und Marco Pino, und genau das machen sie bei ihrer Islamkritik. Trotzdem möchte ich bei aller Kritik an ihnen auch gerne noch meine Wertschätzung für sie aussprechen für so manchen guten Artikel hier bei blu-news und früher bei Pi. machen sie weiter so. Sie sehen also, es ist möglich jemanden zu kritisieren ohenm sich von der Person vollständig zu distanzieren. Da gibt es nämlich auch noch einen Mittelweg.
Wenn sie die linken Parteien und Gruppierungen sich ständig so von einander distanzieren würden wie es in der islamkritischen Szene der Fall ist, würde es 5 grüne Parteien, 5 Piratenparteien, 5 Linksparteien und 5 SPD geben, mit einem Wahlerfolg wie Die Freiheit oder pro Deutschland bei der Wahl in Berlin letztes Jahr, nämlich zwischen 1% bis 1,5 %.
Ein Beispiel: Ich komme aus Dortmund, das liegt bekanntermaßen in NRW, dort werde ich pro NRW wählen, weil es für uns Islamkritker und Patrioten die einzige Alternative ist. Gleichwohl bin auch nicht mit allem einverstanden was bei pro NRW gemacht wird. z.B. das man Leute wie Molau in die Partei holt. Das ist natürlich total ungalubwürdig, hat pro NRW sehr geschadet und hat den Kritikern und Gegnern von pro NRW nur neue Munition gegeben, aber in diesem Fall haben Beisicht und Co. mit dieser Personalentscheidung ein Eigentor geschossen und sich selbst geschadet. Man kann eben nicht sagen ” Wir bekämpfen alle Extremisten von Links, Rechts und von islamischer Seite”, ständig vom rechstextremen Narrensaum auf der eigenen Homepage schreiben und dann jemanden in die Partei holen, der vor ein paar Jahren als Bundesvorsitzender der NPD kandidiert hat. Wenn Molauin der NPD nur ein einfaches Mitglied gewesen wäre, für maximal ein Jahr; der nur seinen Beitrag bezahlt hat, vielleicht mal bei Versammlung oder Demonstration gewesen wäre und mehr nicht, sähe die Sache schon wieder anders aus, aber so ist eine Person wie Molau und andere natürlich in einer islamkritischen Partei untragbar und ist ein Hindernis bei einer eventuellen Zusammenarbeit von islamkritischen Parteien und müßte vor einer solchen erstmal bei pro NRW ausgeschlossen werden. Ich distanziere mich also in diesem einen Punkt von pro NRW, wähle sie aber trotzdem, weil sie die einzige Alternative sind zu den Altparteien. Lieber würde ich zwar” Die Freiheit” wählen,aber das ist ja leider aus Dilletantismus nicht möglich. Anstatt sich also dauernd zu distanzieren wäre es wohl sinnvoller gewesen in “Der Freiheit” zu bleiben und dort dann konstruktive Kritik zu üben.
Noch was zu Michael Stürzenberger und seinen Thesen: Natürlich sind diese kritikwürdig, aber es sind eben doch nur Prognosen und Forderungen die sich dann bei einer verwirklichung dieser prognosen ergeben würden.
Natürlich lehne ich auch Gewalt ab, und Marco Pino hat ja auch Recht wenn er sagt, das Breivik der islamkritischen Sache einen Bärendienst erwiesen hat, aber wie sollten wir denn reagieren wenn in einigen Jahrzehnten in Zuge der voranschreitenden Islamisierung den westeuropäischen Völkern von den Moslems die Gewalt geradezu aufgezwungen wird. Natürlich hoffe ich das es erst gar nicht so weit kommt, und das wir mit friedlichen und demokratischen Mitteln unsere Ziele verwirklichen können, aber irgendwann ist eben auch da der Rubikon und uns bleibt nichts anderes übrig als zu kämpfen und wenn Polizei und Bundeswehr dann schon vielleicht soweit von Moslems unterwandert sein sollten das von ihnen keine Hilfe zu erwarten sein wird, muß sich das deutsche Volk eben selbst helfen, z.B. in dem man wie 1813-1815 im Kampf gegen Napoleon wieder Freikorps aufstellt im Sinne von § 20 Absatz 4 GG. Aber wie gesagt ich hoffe das nicht soweit kommt, das die Islamisierung noch mit friedlichen und demokratischen Mitteln zu stoppen ist. Aber was sollen wir machen von uns das nicht mehr möglich sein wird ??????
Christian Jung
Es ganz, ganz einfach!
Am Anfang stand DIE FREIHEIT für das, was ich auch wollte. Später nicht mehr. Sie mögen sich weiterhin durch diese Partei vertreten fühlen. Das ist Ihre Sache.
Ich habe, seit ich in die Partei eingetreten bi,n zu keinem einzigen Punkt meine Meingung geändert. Wenn Sie nun bitte, bitte die Höflichkeit hätten, mir aufzuzeigen, wie ich mich ohne jede Veränderung distanzieren (vergrößern der Strecke zwischen zwei Punkten) konnte, wäre ich Ihnen undendlich dankbar.
Und für wen ich meine Zeit opfere und meine Energie aufbringe, sollte doch wohl meine Sache sein – und das im doppelten Wortsinne. Und meine Sache ist es nicht mehr, seit DIE FREIHEIT den falschen Weg eingeschlagen hat.
Wenn die verbliebenen Mitglieder der Freiheit begreifen werden, dass Defizite nicht an denen festgemacht werden können, die gegangen sind, würden sie den Veränderungsbedarf bemerken. Insofern arbeitet Euch ruhig an Marco Pino und mir ab. Das nimmt den Rechtfertigungsdruck von jenen, die nun Verantwortung tragen. Die wird es freuen. Ob es der Partei was bringt?
Wie auch immer: Viel Erfolg! Wer diesen darin sucht, den Fehler bei Ehemaligen zu suchen, möge das tun.
luxlimbus
Der Islam ist nicht auf Kosten des Juden- und Christentums, und aus sich selbst heraus schon 3xmal nicht, reformierbar.
Da hilft auch das rausredigieren meine Beiträge nicht! Ein frömmelnder Wunschverein, der die Verantwortung scheut, ist hier unterwegs.
Christian Jung
Ach, hat jemand Ihren Beitrag redigiert? Dann muss da ja ziemlicher Mist drin gestanden haben…
borussenernie
Das ist ja auch etwas was ich an Michael Stürzenbergers Thesenpapier kritisiere: Glaubt ihr im Ernst der Islam würde sich von uns ungläubigen Kuffars eine Reform vorschreiben oder sogar aufzwingen lassen ??
Das ist ja wohl sehr idealistisch gedacht. Wenn sich der Islam reformiert dann geht das ja nur von innen heraus aus eigenem Willen und eigenem Antrieb,aber durch die Konstruktion des Islams des Korans ist eine Reform des Islams faktisch unmöglich, denn der Koran ist ja bekanntlicherweise das direkte, für immer gültige, zeitlose und unveränderbare Wort Gottes. Jeder Imam der eine Reformation des Korans vorschlagen würde wäre wahrscheinlich am nächsten Tag tod. Und wie soll man eine Islmisierung verhindern wenn man die Moslems nicht zu 70, 80, 90, 95 % wieder in ihre angestammte Heimat zurück befördert ???
cicero
Es gibt bereits Islamreform. Sie ist Realität. Ein kleiner Teil der Muslime ist den Weg schon gegangen, wenn man die Rahmenbedingungen richtig setzt, wird ihn auch ein weiterer Teil gehen. Dann bleibt natürlich immer noch ein beträchtlicher Teil. Soviel Differenzierung muss ein.
borussenernie
Richtig, es ist ganz, ganz einfach!
Nicht Die Freiheit hat sich gewandelt, sondern Jung und Pino haben sich gewandelt.
Christian Jung
Haben Sie in der Schule nicht gelernt, das zu einem Argument Behauptung UND Beweis gehören? Wo ist Ihr Nachweis? Welche Position habe ich (und hat Marco Pino) vertreten, die ich nun nicht mehr als richtig ansehe?
Krokodil
-Oben fehlt der “Antworten” Button-
Ich habe mir eine Meinung aus Beobachtungen gebildet. Das dürfen Sie durchaus als Unterstellung verstehen, wurde aber argumentativ in einigen meiner Beiträge erklärt. Davon haben Sie Bruchstücke kritisiert, den von mir erklärten (und erklärenden) Zusammenhang großteils ignoriert. Das ist an sich gar nicht so schlimm, allerdings sollten Sie diese Vorgehensweise dann anderen nicht ankreiden.
“Ich habe keine Angst vor der Rechtspopulismuskeule. Versuchen Sie doch einfach mal ohne Unterstellungen zu argumentieren.” O.K., hier finden wir keinen gemeinsmen Nenner. Gibt schlimmeres.
“Und in Bezug auf was bin ich zu vorsichtig? Wo sollte ich weniger vorsichtig sein?” Ich dachte, das wäre geklärt. Als zu vorsichtig empfinde ich, das Sie sich z.B. davor verschließen, den unausweichlichen Konflikt mit den Angehörigen des von Ihnen kritisierten Glaubens auszutragen.
“Wenn ich also den Katholizismus (und/oder den Papst) kritisiere meine ich automatisch auch den einzelnen Katholiken?” Das ist egal, ein fanatischer Gläubiger nimmt Kritik an seinem Oberhaupt schon mal persönlich. Bitte hier den Bogen zum Islam selber ziehen.
Ihren letzten Absatz verstehe ich nicht.
-weiter hier unten-
“Haben Sie in der Schule nicht gelernt, das zu einem Argument Behauptung UND Beweis gehören?”
Das ist falsch.
Argumente sind nicht an Beweise gebunden. Sonst wären es bewiesene Argumente. Ich kann meine Ansichten und Argumente mit Erklärungen anbringen, die Sie allerdings nicht immer anerkennen wollen. Allerdings enthält dieses Posting von Ihnen weder bewiesene noch unbewiesene Argumente.
“Welche Position habe ich (und hat Marco Pino) vertreten, die ich nun nicht mehr als richtig ansehe?” Zumindest die Position, sich für Ihr Anliegen in dieser gewissen Partei zu betätigen (die mich zwar von Anfang an interessierte, der ich aber immer mehr skeptisch gegenüber stehe).
Landbewohner
Gibts auch Argumente? Oder kommen wir jetzt hier auf PI Niveau herab? “Die Freiheit hat sich nicht gewandelt” Genau, ein absolut uninteressanter Haufen wie eh und je! Gott sei Dank haben Pino und Jung sich für das blu-Projekt entschieden und nicht für weitere sinnlose Parteiarbeit mit ein paar Spinnern. Da muss ja großer Frust vorherrschen, dass sogar ein viertel Jahr nach dem BPT Pino und Jung noch so hinterher geweint wird. Obwohl doch der große Macher Stadtkewitz schon klar gestellt hat: “Das muss eine Partei aushalten”. Na dann haltet doch jetzt mal aus.
luxlimbus
…und Tschüss!
Christian Jung
Servus!
Thomas Frieling
Die Vergleiche, die in Ihrem gelöschten Beitrag für eine Weile hier zu lesen waren, übertrafen diejenigen, die zu Recht im Koran beklagt werden. Ich bin ja Optimist und hoffe, daß Sie das inzwischen slebst bereuen und froh sind, daß der Beitrag nicht mehr zu sehen ist.
borussenernie
Man kann sich nicht islamkritisch äußern und dabei ständig hoffen das man von den linken Mainstreammedien auch noch gut benotet wird. Von denen werden wir doch alle ohne Ausnahme, auch Jung und Pino, sowieso nur in einem rechtsradikalenTopf geworfen. Anbiedern, indem man Islamkritik light übt, bringt da gar nichts.
So weit ich weiß hat Die Freiheit ca. 2000 Mitglieder, in folge Michael Stürzenbergers Thesenpapier sind ca. 50 Mitglieder ausgetreten, darunter auch Jung und Pino, zugegebener weise nicht ganz unwichtige Leute.
50 von 2000 sind 2,5%, also eine verschwindend kleine Minderheit. Allein das sollte doch Grund genug sein um mal seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen.
Christian Jung
Unterstellen wir mal kurz, dass die Zahlen so stimmten. Dann macht doch einfach weiter auf Eurem so erfolgreichen Kurs.
Auf diese kleine Minderheit ist ja leicht verzichtet.
Sagen Sie mir aber bitte, bitte noch, wo ich “Islamkritik light” übe. Vielleicht ist für Sie ja auch einfach ungewohnt, dass es für mich noch andere interessante Themen gibt. Wenn das light ist, dann bitteschön.
Ralf Uhlemann
Ich finde auch, Ihr solltet euren erfolgreichen Kurs weiterfahren. Die Appeaser und Weicheier hat die Partei ausgesondert. Diese Leute würden bzw. werden die Fakten niemals vollumfänglich verstehen.
borussenernie
Islamkritik light bedeutet, das man aus Angst vor der Nazikeule und vor lauter Rücksichtnahme auf die linke Mainstreampresse eben diese Islamkritik so gestaltet und formuliert um das Wohlwollen der linken Presse zu bekommen, was aber niemals gelingen wird. Für die linke Presse sind wir doch ALLE Nazis, Rechtsradilkale, Ausländerfeinde usw. egal ob man Jung, Pino, Stürzenberger, Stadtkewitz, Doll, Beisicht, Uckermann, Wiener, Wolter, Timke oder Schlierer heißt. Egal ob die Partei pro NRW, pro Deutschland, Bürger in Wut, Die Freiheit, Republikaner oder sonst wie heißt. Egal ob wir jetzt nun bei blu-news oder bei PI Artikel schreiben, diese lesen und kommentieren. Wir werden alle von unseren Gegnern über einen Kamm geschert und das kann mit Distanzieren und Islamkritik light nicht verhindert werden und das ist das was ein Jung und Pino nicht begreifen wollen.
Christian Jung
Ihre ferndiagnostischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber ich darf Sie schon daran erinnern, dass ich einfach nicht der Meinung eines Stürzenbergers bin. Ob ich dabei über einen Kamm geschert werde, ist dabei zunächst völlig einerlei. Ich stelle für mich fest, dass ich für diese Meinung nicht mit meinem Namen stehen will. Ob mir andere diese Meinung trotzdem anheften, spielt keine Rolle.
Vielleicht haben Sie es nicht mehr in Erinnerung. Aber es gab im Berliner Wahlkampf etliche Artikel, die auch die NPD in den selben Topf wie die Freiheit warfen. Nach Ihrer Definition wäre es dann ja auch egal, wenn ich dieser beiträte, denn ich werde von der “linken Presse” sowieso dort zugeordnet…
Auch nicht ganz unbedeutend: Wenn es stimmte, hätte ich damals schon aus der Freiheit austreten müssen.
Kurz gesagt: Sie schreiben Unsinn! Aber auch das ist erlaubt. Sogar ohne dass ich Sie aufgrund Ihrer abweichenden Meinung ein “Krebsgeschwür” nenne (was Sie ja aber augenscheinlich auch nicht zum Nachdenken brächte).
cicero
Dir ist sicher auch schon aufgefallen, dass die etablierte Presse und Politik inzwischen dazu übergegangen ist, so zu tun, als sei der Islam schon reformiert. Weil sie gemerkt hat, dass die Diskussion um einen Euro-Islam all die unangenehmen Fragen nur allzu deutlich auf den Tisch bringt. Und wenn doch mal von Reform gesprochen wird, dann ist es zielsicher immer einer der Pseudo-Reformer, die sie als Gesprächspartner wählen, aber nicht die echten Reformer. Sonst würde nämlich schnell deutlich, dass es erhebliche Probleme gibt. Ich behaupte: Das Thema Islamreform ist ein Thema, mit dem man den Etablierten ganz gewaltig auf den Sack gehen kann. Und das auch noch politisch völlig korrekt. Die Stürzenberger-Strategie jedoch ist der Weg in den Abgrund.
Norbert Gehrig
Der Islam kann sich nicht reformieren. Wenn hier Bezug auf das Christentum/Katholikentum und Luther genommen wird, trifft es nicht den Kern.
Denn Luther und die anderen Reformatoren veränderten ja nicht den Glauben, sondern durch Luthers Übersetzung der Bibel ins Deutsche wurde vielen bewusst, das die Katholiken die Bibel missbrauchten. Hexenverbrennungen, Massenmord an “Ungläubigen” wurden nicht durch die Bibel angeordnet, sondern von Menschen die die Bibel missbrauchten.
Beim Islam ist es andersherum. Hier wird behauptet, die Religion sei friedlich, nur Menschen die den Koran missverstehen seien Terroristen. Wer den Koran jedoch liest, stellt fest das die Basis Gewalt und Intoleranz sind.
Das Thesenpapier von Stürzenberger war überflüssig. Aber seine Artikel nach Aarhus sehr aufschlussreich. Er bezeichnet Islamkritiker, die seinen militanten Kurs nicht mittragen, die seine Kontakte nicht billigen, als “Geschwüre”. Diese Dialektik gab es im dritten Reich, in der DDR. Hiermit hat er sich entlarvt.
Wer sagt, das DF sich nicht gewandelt hätten, muss in eine andere Partei eingetreten sein als ich damals.
Es wurde ein breites Programm vorgestellt, von mehr Demokratie geredet, Offenheit, Ehrlichkeit….Wenn ich mir den Sturz von Fialla in NRW anschaue, der abgesetzt wurde ohne das man ihn zu der Vorstandsitzung einlud, sehe ich etwas anderes darin.
Allein schon das ich mir erlaube, hier gelegentlich zu kommentieren, führte zur Aufforderung an mich, die Partei zu verlassen und zu Pro und Blu zu gehen…Der Rat zu Pro zu gehen finde ich besonders amüsant, da dort genau die Leute sitzen könnten, mit denen ich keinen Umgang will.
Breivig ist ein “IRRER” in dem Sinne, das er eine Tat begangen hat, die in unserm Kulturkreis geächtet ist. Er hat Kinder und Jugendliche getötet. Er hat seinen Angriff nicht auf die Verursacher, die Politiker die die Islamisierung zu verantworten haben, gerichtet. Auch hier wäre seine Tat nicht zu billigen gewesen.
Aber Kinder zu töten, entspricht eher dem Kulturkreis, den er zu bekämpfen vorgibt.
cicero
Ihr Irrtum liegt darin, dass Sie die Grundlagentexte des Islam mit dem Ursprung des Islam verwechseln. Die Reform wird möglich durch ein Schauen hinter die Texte.
cicero
Es ist interessant, wieviele hier ganz genau zu wissen glauben, dass er Islam sich gar nicht reformieren könne. Sie lehnen damit aber die Realität selbst ab. Denn Islamreform gibt es real. Sie ist nur nicht in die Breite vorgedrungen. Diese zwei Sachverhalte verwechseln diese Leute ständig. Bereits ein einziges Gegenbeispiel widerlegt das Dogma von der Nichtreformierbarkeit. Die ganze Argumentation zieht nicht.
Sie begreifen auch nicht, dass eine Islamreform durchaus Chancen auf größere Breite hätte, würde man sie forcieren. Natürlich müssen Muslime selbst am Ende über diese goldene Brücke gehen. Aber wenn man ihnen die goldene Brücke noch nicht einmal hinstellt, braucht man sich nicht zu wundern, dass es nicht mehr werden.
Lustig auch, wie viele hier intellektuell nicht in der Lage sind zu begreifen, dass Stürzenberger & Co. keine menschlich akzeptablen Positionen mehr vertreten. Das sind keine kleinen Differenzen! Nur für weniger gebildete Menschen sieht es so aus, als würde man sich wegen Kleinigkeiten streiten.
Zum Schluss noch eine Quizfrage: Welches heilige Buch redet vom Ergreifen des Schwertes, vom Kopftuch für Frauen, von der großen letzten Schlacht vor dem jüngsten Tag, vom Schweigen der Frauen, vom Manne als Haupt der Frau, durch den allein die Frau in den Himmel kommt, von “den Juden” als Gottesmördern, usw.? Na klar, es ist das Neue Testament! Und trotzdem hat es das Christentum geschafft, sich der Aufklärung anzuverwandeln. Sieh mal an. Geht doch.
Ich wiederhole: Das Nichtbegreifen der Möglichkeiten hat seine tiefere Ursache darin, dass diese Leute ihr eigenes Christentum nur auf Kindergartenniveau begriffen haben. Genauso begreifen sie dann auch den Islam nur auf Kindergartenniveau. Diese Leute glauben am Ende, dass der salafistische Islam der “wahre” und “ursprüngliche” Islam sei (dabei ist er das gewiss (!) nicht, denn die Texte, auf die die Salafisten sich berufen, entstanden erst nach der Ursprungsphase des Islam). Kindergartenniveau eben.
Ich empfehle allen diesen Leuten die intensive Lektüre eines katholischen Katechismus, um ein Basiswissen in Sachen Religion zu erwerben.
borussenernie
Herr Jung,
sie drehen und wenden sich bei ihren Argumenten immer mehr, man könnte schon fast glauben das sie wirbellos sind. Ihre Argumente werden immer haarspaltiger und abenteuerlicher !!
Und von einem Krebsgeschwür habe ich persönlich nie etwas gesagt !!!
Christian Jung
Mein Gott, wie putzig. Sie kommen ganz ohne Argument aus (Behauptung + Beweis) und wollen mir was von Argumenten erzählen….
Los, auf geht´s! Versuchen Sie sich an einem Argument. Sie werden sehen: Mit ein wenig Anstrengung klappts.
Übrigens habe ich nicht behauptet, Sie hätten etwas von “Krebsgeschwür” gesagt. Sie verteidigen aber jemand, der Menschen derart bewertet, die anderer Meinung sind. Da Sie jetzt darauf Wert legen, dass Sie das persönlich nie gesagt haben, darf ich das dann als Distanzierung werten?
Landbewohner
@borussenernie:
Wenn Ihnen der Begriff “Krebsgeschwür” nichts sagt, sollten Sie mal schön nachsitzen. Stürzenberger klärt Sie gewiss gerne über die Fakten und über den Umgang mit “Abtrünnigen” auf. Im Übrigen sind ihre permanenten persönlichen Angriffe auf Jung langsam langweilig, legen Sie mal eine neue Platte auf. Oder besser: Lassen Sie`s doch einfach – Ihnen geht`s doch gar nicht um Fakten und Argumente, sie wollen hier nur Ihren Frust ablassen. Das ist ja bis zu einem gewissen Grad therapeutisch sicher sinnvoll, aber wir würden uns nun gerne den wirklich wichtigen Fragen in der Islamkritik zuwenden, mit all seinen Facetten. Und in welche gefährliche und unsinnige Richtungen das ausarten kann, zeigt gerade das Beispiel Breivik.
@cicero: Toller Beitrag, danke, wie wär`s mal mit einem Gastbeitrag und noch etwas mehr Hintergrundinfo dazu (Reformierfähigkeit von Religionen, Ursprung des Islam etc.) ?
Stirner
Wie immer wirklich gut Herr Pino. Aber diesen Teil hätte ich mir gespart: “Zur Bekämpfung dessen selber in Extremismus zu verfallen, wie es beispielsweise der PI-Autor Michael Stürzenberger in seinem „Thesenpapier gegen die Islamisierung“ tat, hat mit dieser Islamkritik im viel beschworenen „Geiste von Geert Wilders“ nichts mehr zu tun, sondern mutiert schlimmstenfalls in ihr scheußliches Gegenteil.”
War das wirklich nötig? Hier wird deutlich, dass es Ihnen noch um etwas anders geht, als um die Sache. Hier spielt eine große Portion Beziehungsebene mit hinein.
Zu Herr Jung möchte ich mich besser nicht äußern, nur so viel: In meiner persönlichen Außenwahrnehmung empfinde ich Ihn als den Spalter…
Machen Sie weiter so Herr Pino, aber lassen Sie sich nicht zu stark von Herrn Jung beeinflussen.
Ralf Uhlemann
Gott Herr Stirner, was soll man Leuten wie Ihnen noch erzählen ? Jung der Spalter, Pino der Beeinflussbare, Stürzi der Held der Enterbten und Alleingelassenen. Gähn, was für ein Kasperltheater.
Krokodil
Klasse!
Danke für die Erklärung!
Deswegen bekommt das Krokodil ständig vom Kasper auf die Mütze!
(nicht den Kaffee auf die Tastatur…)
Norbert Gehrig
Warum schreiben so viele Stürzenberger Anhänger unter Pseudonym? Zu feige mit offenem Visier zu kämpfen?
Vor Aarhus drohte Stürzenberger seinen Kritikern (die ja auch Islamkritiker sind): Wir vergessen nichts. Seine Vasallen von der sogenannten GDL unterstützten ihn mit markigen Worten.
Nach Aarhus nannte er sie dann “Geschwüre”.
Und er wird von einer Minderheit bejubelt.
Erinnert mich an die Sportpalastreden oder die Reden in Nürnberg…
Der von ihm betriebene Schulterschluss von GDL, DF und Pax Europa mag ihm ja gelingen, da seine Kritiker bei DF und Pax gehen (so wie ich). Eine “Graswurzelbewegung” wird aufgrund der Radikalität nicht entstehen. Innerparteilich werden seine Gegner auch beseitigt, siehe NRW. aktuell.
Bei seinen Thesen habe ich ihn noch unterstützt. Aber Aarhus war ein Wendepunkt.
Prof.Kantholz
Gibt es zu den Aarhus-Äußerungen eine Quelle?
Wenn das stimmt, wäre mein Entscheidungsprozess bzgl. dF ebenfalls an seinem Ende angekommen.
Krokodil
“Warum schreiben so viele Stürzenberger Anhänger unter Pseudonym? Zu feige mit offenem Visier zu kämpfen?”
Das ist mir zu billig.
Ich meinerseits bin weit davon entfernt, ein Fan Stürzenbergers zu sein. Dafür ist er mir zu polterig. Allerdings stehe ich dazu, einige seiner Aktionen gut zu finden.
Das mit dem offenen Visier ist leicht erklärt. Wir sind hier im Internet, und da handeln die meisten genau so. Weder schmälert es meine Argumente, wenn ich unter Pseudonym poste, noch bestärkt es Ihre, wenn Sie dies unter Nennung Ihres Klarnamen (was ich nicht überprüfen kann und will) tun.
Wenn ich feige wäre, dann würde ich hier nur lesen. Technisch Versierte jedenfalls würden meinen Klarnamen in nullkommanix ermitteln können. Das wissen Sie bestimmt.
Den Bezug auf den Sportpalast finde ich geschmacklos. Auch wenn das Odeur von Aarhus nicht so toll ist. Sie können Ihren “Gegnern” doch nicht vorwerfen, die gleichen billigen “Argumente” zu benutzen, wie Sie es selbst tun.
Norbert Gehrig
@ Krokodil
Wer seine Kritiker als “Geschwüre” bezeichnet, muss es ertragen können, das man darauf hinweist, wo solche Reden das erste mal gehalten wurden.
Aarhus hat viele Sympathisanten für die Muslime geschaffen. Das ist das Problem. Es war keiner der namhaften dänischen Islamkritiker wie Hedegard, Claussen etc. vor Ort. Warum wohl? Die drittstärkste Partei in Dänemark ist die rechte Dänische Volkspartei. Das heist die islamkritischen Dänen haben ihre Partei im Parlament sitzen! Und sehen daher alles was radikal gegen den Islam ist, als überflüssig oder schädlich an.
Auch in Österreich, Schweiz sitzen islamkritische Parteien in den Parlamenten.
Und das muss das Ziel der islamkritischen Bewegung sein: Parteien die für unsere Demokratie eintreten, in die Parlamente zu bringen. Aber nicht monothematische Anti-Islamparteien.
Auch ist eine außerparlamentarische Opposition wichtig. Wichtig ist es die Bürger über die Ziele des Islam zu informieren. Die muslimischen Repräsentanten geben uns doch ihre Ziele gerne offen bekannt.
Für jeden Bürger ist es ohne das er eine Sure des Koran kennt, klar wohin die Islamisierung uns bringen wird, wenn er von dem FDP Politiker Axel Ajub Köhler liest: “Islam sieht Demokratie nicht vor!”.
Norbert Gehrig
Aber sicher gibt es die, Herr Professor Kantholz. Hier ein paar Auszüge:
“Manchmal muss man sich von Menschen trennen, die mehr schaden als nutzen. Wie von Krebsgeschwüren, die einen gesunden Körper angreifen. Auch ungeachtet dessen, was sie vielleicht in der Vergangenheit schon geleistet haben. Unsere Aufgabe ist zu wichtig, als dass wir sie von solchen Zersetzern gefährden lassen.”
“Man könnte an dieser Stelle noch weiter ausführen, welch politische Gesinnung eine der Personen hat, von der diese hinterhältigen Angriffe maßgeblich ausgingen. Es kommt jetzt ganz darauf an, ob jener zur Besinnung kommt und seinen geistigen Amoklauf beendet. Aber der Pfeil ist im Köcher und wird zielgenau treffen, denn wir haben keine Lust mehr, uns von Irrläufern, die ihren inneren politischen Kompass ganz offensichtlich noch nicht gefunden haben, unsere Arbeit sabotieren zu lassen. ” (Diese Drohung ist gegen mich gerichtet, da ich es mir erlaubt habe, auf die Verbindungen von Gravers zu dem verurteilten Verbrecher und Nazi Borgesen hinzuweisen. In einer mir vorliegenden Mail bestägtigt Gravers die Zusammenarbeit mit der Begründung, das Borgesen sich gegen totalitäre Systeme ausgesprochen hat).
http://www.pi-news.net/2012/04/video-rede-von-anders-gravers-in-aarhus/
Stürzenberger ist in eine Falle getappt, die schon Lenin in seinem Buch über Religion beschrieben hat. Ohne es zu wollen, leistet er der Islamisierung Vorschub, und bremst sie nicht.
Defence Leagues gegen Soldaten Allahs. Das ist genau das, was das System will.
Lenins Grundsatz über Religionen lautete (aus Gedächtniss zitiert und modernisiert) :
“Die Regierung nutzt die Religion um die Bevölkerung gegeneinander auszuspielen, um so von den tatsächlichen wichtigen Problemen abzulenken.”
Der Analyse kann man zustimmen, Lenins Schlussfolgerungen jedoch nicht.
Da Stürzenberger “systemisch” reagiert, steht zu Befürchten, das er das gleiche erreicht wie Bismarck mit seinem “Kulturkampf” gegen die kath.Kirche seinerzeit. Seine Angriffe, Verbote von Organisationen (Jesuiten) führten dazu, das die kath.Kirche gestärkt wurde.
Man kann keinem Menschen verbieten, zu denken was er will.Auch ein Muslim darf daran denken, für seinen Gott wie es der Koran vorschreibt, Ungläubige zu töten. Denken darf er das.
Sobald er aber beginnen will, seine religiös verbrämte Ideologie umzusetzen, muss der Staat dies unterbinden. Hierzu gehört sicher auch das Mittel der Ausweisung. Es werden keine neuen Gesetze benötigt.
Wenn Gerichte jedoch Menschen die zu Mord aufrufen, das Recht zusprechen, weiter in Deutschland zu bleiben (Ein Imam in Frankfurt erstritt das sich das Recht trotz Ausweisungsverfügung wegen Aufruf zum Mord an deutschen Soldaten in Afghanistan, in Deutschland zu bleiben. Er arbeitet jetzt aber nicht mehr als Imam, sondern als “Hausmeister” bei seiner Gemeinde), dann haben wir ein Problem. Gerichtet urteilen gegen unser Rechtsystem, unterstützen Menschen die unsere freiheitliche demokratische Grundordnung ändern wollen.
Versuche wie sie neuerdings von einigen Politikern gemacht werden, die Scharia als ergänzende Gesetzgebung einzuführen, müssen abgelehnt werden.
Eine Islamisierung ist nur zu verlangsamen, wenn entsprechende Parteien in den Parlamenten vertreten sind. Ich bin der Meinung, dass es eine ausreichend große Zahl Wahlberechtigter gibt, die bereit sind, eine neue Partei zu wählen. Aber ich glaube nicht, das der bürgerliche, liberale oder auch konservative Wähler eine Partei wählt, die sich darstellt wie DF zur Zeit. Sie hat ihren Anfangsbonus verspielt.
Darin sehe ich auch den Erfolg der Piraten begründet. Ohne Programm, konfus wird sie heute schon als die drittstärkste Kraft im nächsten Bundestag gehandelt. Dies kann nur durch Stimmen von Protestwählern zustande kommen. Piraten wählen ist also immer noch sinnvoller, als nicht wählen zu gehen.
Nächstes Jahr sind Wahlen. In Hessen und im Bund. Und es zeichnet sich ab, das es keine Partei geben wird, die sowohl für mehr Demokratie wie auch gegen die Islamisierung eintritt, kandidieren wird.
Also bleibt nur eine Protestpartei zu wählen. Ich persönlich sehe darin nicht die Piraten, sondern die “Partei der Vernunft”.
Prof.Kantholz
Das ist allerdings starker Tobak.
Ich werde mich heute Abend (nach der Arbeit) mit den Äußerungen mal ein wenig intensiver befassen und wahrscheinlich meine Konsequenzen aus dieser Sache ziehen.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Krokodil
Herr Gering, das klingt ja alles nicht unlogisch.
Aber woher wissen Sie, ob es mit der PdV besser läuft, als mit DF? Oder Pro (die sind ja auch nicht ganz astrein)? Wer kommt als nächstes? Und verschwindet auch bald wieder? Wann werden die Probleme also endlich angegangen?
Und da schließt sich der Kreis wieder. Auch wenn mir seine Vorgehensweise nicht immer passt, Herr S. TUT etwas, während wir (hier) den Modus Operandi verschwafeln.
Etwas überspitzt, aber Sie verstehen mich schon.
Ralf Uhlemann
“Auch wenn mir seine Vorgehensweise nicht immer passt, Herr S. TUT etwas, während wir (hier) den Modus Operandi verschwafeln.”
Waren Sie schon einmal dabei wenn er etwas “TUT”? Ich schon und mir wäre lieber er täte nichts.
Überflüssige und kontraproduktive Taten sind zwar Taten aber eben überflüssig und kontraproduktiv.
Die MS Radikalität (auch die anderer Leute) wird dazu benutzt die Kritik an der islamischen Doktrin in die radikale Schmuddelecke zu stellen. Das funktioniert hervorragend.
Krokodil
Das ist ja schön gesprochen.
“Waren Sie schon einmal dabei wenn er etwas “TUT”? Ich schon und mir wäre lieber er täte nichts.”
Nichts tun doch die meisten. Was ist daran besser?
Zur Frage: Nein, ich kenne MS nur von den Videomitschnitten seiner Veranstaltungen. Ein Hitzkopf, aber er hat, was für mich erkennbar ist, nichts falsches gesagt.
Ralf Uhlemann
Ich kann Ihnen nur empfehlen – nichts ist einprägsamer als persönliche Erfahrung. Also geben Sie sich einen Ruck und fragen Sie Michael Stürzenberger nach seiner nächsten Veranstaltung um persönlich daran teilzunehmen. Danach werden wir uns verstehen.
Norbert Gehrig
@Krokodil
Ich bin nicht der Meinung das es mit der PDV besser läuft. Ich nannte sie nur als Beispiel für eine wählbare Protestpartei, wenn DF nächstes Jahr nicht antritt oder jetzt aktuell für NRW wo die PDV antritt, aber nicht die DF. Und ich würde Pro auch nicht wählen.
Krokodil
Herr Uhlemann, bei den Veranstaltungen des MS sieht man aber auch deutlich, daß die Gegendemonstranten einen bedeutend kritikwürdigeren Stil pflegen. Das macht den Herren MS nicht besser, muß aber erwähnt werden, um die Relationen zu wahren.
Herr Gering, in Brandenburg zB gibt es die PdV aber nicht, und auch sonst nichts Erwähnenswertes.
Und ich traue mir nicht zu, eine Partei zu gründen. Habe dazu allerdings auch keine Zeit. Wahrscheinlich muß ich dann wieder CDU wählen, damit ich nicht indirekt (durch nicht wählen) die SED unterstütze.
Ralf Uhlemann
“Herr Uhlemann, bei den Veranstaltungen des MS sieht man aber auch deutlich, daß die Gegendemonstranten einen bedeutend kritikwürdigeren Stil pflegen. Das macht den Herren MS nicht besser, muß aber erwähnt werden, um die Relationen zu wahren.”
Die Gegendemonstranten sind durchaus (oft) als ideologisch verblendet und ruppig zu bezeichnen. Es stellt sich aber die Frage nach dem politischen Nutzen beim gegenseitigen Abfragen von Koran und Bibelzitaten.
Krokodil
Der erwünschte Nutzen wäre, daß der Unterschied zwischen Christen und Moslems dahingehend erlklärt wird, das sich deutlich mehr Moslems finden, die im Namen ihres Glaubens und des zugehörigen Buches Gewalt anwenden, als umgekehrt. Wie würden Sie das anstellen? Geht es wirklich ohne (bitte gewaltfreie) Konfrontation?
Bin dann erst morgen wieder da, hab jetzt andere Pflichten, guten Abend.
El Dorado
Wow, dachte ich. So viele Kommentare. Jetzt hab ichs mal überflogen und stelle fest, dass sich alles nur um einen Nebensatz aus dem Artikel dreht.
Dacht ich erst: Schau an, die blu-gemeinde folgt Pinos Aufruf und debattiert darüber, welche schweren Lehren man aus Olso ziehen soll. Doch in Wahrheit ist es nur das alte Pro und Contra Stürzenberger Gerede.
Andererseits ist vielleicht genau das der richtige Weg, die Lehren zu ziehen. Ich kann den Zusammenhang im Text zu MS sehr gut nachvollziehen. Extremismus fängt halt immer irgendwo an. Und wann man die Texte von MS auf PI liest… mal ehrlich, nimmt das überhaupt noch jmd ernst?
Also ist vielleicht das die lerhre aus Breivik? Das man frühzeitig gegen Fehlentwicklungen in den eigenen Reihen vorgeht? Wenn das der Bundesinnenminister von den Muslimen verlangt, klatscht schließlich jeder islamkritiker beifall. So gesehen hat Pino völlig recht mit der eigenen Medizin.
@krokodil: MS macht was? Ja was denn bitte? Wenn unser Anspruch nur ist, dass jemand irgendwas machen soll, dann steht es aber schlecht um die Islamkritik. Die Frage muss doch lauten, ob jmd etwas richtig oder falsch macht. MS hat doch jegliche Reputation verloren und schreibt sich nur noch um Kopf und Kragen. Mittlerweile dürfte selbst in DF den meisten klar sein, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt haben….
MFG
Krokodil
Jetzt ist aber Schluß. Es ist absolut unseriös, MS mit Breivik zu vergleichen. Da gibt es für mich nichts zu diskutieren. Oder wollen Sie ihm (MS) unterstellen, noch mit Breivik gleichzuziehen? Dann sollten Sie aber die Geduld aufbringen und warten, bis Ihr Wunsch in Erfüllung geht.
Und ob man automatisch das richtige tut, nur weil man außer sich von MS zu distanzieren halt nichts wirklich tut, ist mir zumindest nicht als Weisheit zu verkaufen. Ich habe nie behauptet, dieser Mann würde alles richtig machen. Und das DF das falsche Pferd ist, habe ich selbst schon angedeutet. Lesen Sie überhaupt die Postings, die Sie kritisieren? Ich mach das hier doch nicht wie mit dem Rosenkranz, rum rum und nochmal die gleiche Nummer…
Was die Leute sich hier auf die Fahne geschrieben haben, ist ja wohl die Stärkung der Demokratie, verbunden mit der Kritik an der undemokratischen Seite des Islam. Diesem Ziel kann man aber nicht näher kommen, wenn man gegen eine Person aus den ehemals eigenen Reihen einen schmuddeligen Feldzug führt. Bei allem was es an MS zu kritisieren gilt, so geht es nicht.
El Dorado
Ich seh hier keine Hetzkampagne. Da wird in dem Text das Thesenpapier in einem Halbsatz erwähnt. Und wenn jemand wie Pino den Anstand hat, sich auch mal selbstkritisch mit extremistischen Tendenzen in der islamkritsichen Szene auseinander zu setzen, dann kommt er um dieses üble pamphlet wohl kaum herum. Und da ist mE immer noch der MS selbst dran schuld. Er hat das in die Welt gesetzt, dann muss er auch damit leben, dass er damit in Verbindung gebracht wird.
Und übrigens, was der MS neulich auf PI geschrieben hat, wegen Aarhus, wo es hieß von wegen blu seien “Heckenschützen aus der eigenen Reihe” und dieser ganze dämliche mist, DAS war hetzkampagne.
Krokodil
Bis auf den ersten Satz stimme ich zu.
Allerdings lehne ich den Begriff “Hetze”, auch mit anderen Substantiven gepaart, aus ästhetischen Gründen ab.
Konkrete Einlassungen zu meinem von Ihnen beantworteten Posting erkenne ich allerdings nicht.
Abu Sheitan
@Ralf Uhlemann 19. April 2012 at 16:48
“Ich kann Ihnen nur empfehlen – nichts ist einprägsamer als persönliche Erfahrung. Also geben Sie sich einen Ruck und fragen Sie Michael Stürzenberger nach seiner nächsten Veranstaltung um persönlich daran teilzunehmen. Danach werden wir uns verstehen.”
Ich kann Sie nicht verstehen.
Am letzten Samstag war ich in Ludwigshafen Augen- und Ohrenzeuge, wie Michael Stürzenberger mit jungen Deutschtürken diskutierte und dafür warb, den Islam zu reformieren und ihn von Gewalt und menschenfeindlichen Vorschriften zu befreien. Er trat für Grundgesetz, deutsches Recht und Freiheit ein.
Extremistisches Gedankengut oder Hetze konnte ich in keinen seiner Äußerungen entdecken.
http://www.youtube.com/watch?v=HCrG6doeHQg&feature=youtu.be
cicero
(1) Das Video zeigt emotionalisierte Straßengespräche zwischen Stürzenberger und Muslimen. Solche emotionalisierten Straßengespräche führen KEINEN Schritt weiter, sondern verfestigen die Emotionen und Missverständnisse auf beiden Seiten. Die Sache ist nun einmal kompliziert und nicht für solche Gesprächsformen geeignet.
(2) Ein “Abschneiden” von menschenfeindlichen Vorschriften ist KEINE Islamreform. Das hat schon Atatürk versucht. Mit viel Unterdrückung hat es ein gutes halbes Jahrhundert lang gehalten. Dann war es vorbei mit der “Reform”, und das Original greift wieder Platz.
(3) Eine Islamreform findet dann statt, wenn man entdeckt, dass die für uns unerwünschten Vorschriften des derzeitig vorherrschenden Islam von Anfang an unislamisch bzw. zeitbedingt waren, der religiöse Kern sie also nicht enthält. Nur wenn das die Bewusstseinshaltung unter Muslimen ist, ist eine dauerhafte Reform gelungen.
Abu Sheitan
Das Video zeigt, wer an einer Diskussion interessiert ist und wer nicht, sondern mit Machogehabe und lautem, manchmal auch gewalttätigem Auftreten, sein gegenüber einschüchtern will. Mißverständnisse gibt es nicht auf beiden Seiten, sondern Verständnis trifft auf Nichtverstehenwollen. Die Sache ist nun mal so einfach.
“Reform” des Islam wird schon seit Jahrhunderten vergeblich versucht IAverroes), aber bis jetzt siegte immer die Orthodoxie. Der Koran gilt als unveränderliches Wort Gottes, an dem nichts verändert oder in Frage gestellt werden darf. Islam heißt und ist Unterwerfung und die Gewalt kommt aus dem Herzen des Koran. Daran wird sich nie etwas ändern, solange Islam besteht.
cicero
@Abu Shaitan:
Im Falle des Videos dürften wohl eher *beide* Seiten nicht hinreichend Ahnung von der Sache haben. – Eine Reform des Islam hat dann und nur dann Chancen breiter zu werden (existieren tut sie schon), wenn sie hierzulande mit Autorität forciert wird. Sonst natürlich nicht. Und wenn man wie unsere Etablierten davon ausgeht, dass eine Reform gar nicht mehr nötig ist, dann sowieso nicht. – Wie sieht eigentlich Ihre Perspektive für Muslime aus? Allesamt ausweisen oder christianisieren, weil es mit dem Islam ja doch keinen Wert hat? Äußern Sie sich!
Krokodil
Siehe oben
“Diese Antwort ist intellektuell nicht satisfaktionsfähig.” Vielleicht unterscheidet sich Ihr Intellekt von meinem?
Meiner erlaubt mir jedenfalls nicht, Argumente durch Beleidigungsversuche zu ersetzen.
Zu Ihrem 123 Posting:
zu1
Machen Sie bitte einen besseren Vorschlag.
zu2
Es ist auf einmal nicht mehr in der Verantwortung von Erdogan, Gül und Konsorten, sondern liegt an Atatürks schlechter Vorlage? Das ist ja schon fast wieder zum lachen.
zu3
Bitte entschuldigen Sie das schroffe Wort, aber solch einen Unsinn liest man (hier, in der SZ oder FR oder oder zB schon) wirklich selten. Die “…für uns unerwünschten Vorschriften des derzeitig vorherrschenden Islam…” …sind 1400 Jahre alt.
“…von Anfang an unislamisch bzw. zeitbedingt waren…” Mohammed war unislamisch?????? Wann galten diese Vorschriften nicht (zeitbedingt)?
“…der religiöse Kern sie also nicht enthält.” Einfach nur falsch. Warum steht das alles dann in dem gewissen Buch? Zum Spaß? Warum berufen sich Moslems, zur Anwendung von Gewalt, auf diesen “Spaß”?
Dazu passend:
http://www.pi-news.net/2012/04/moishes-arroganz/
Ihre 3. Thesen ist genau die, welche derzeit durch unsere geliebten MSM per Verdummungskampagnen verbreitet wird.
Ich kann es kaum glauben, daß Sie hier dafür Abnehmer vermuten.
cicero
@Krokodil:
Besserer Vorschlag: Sprechen mit Bürgern, mit Politik und Medien, mit gebildeteren Muslimen.
Ja natürlich war die Vorlage von Atatürk nicht ausreichend, und die Wiederkehr des verdrängten aber nicht aufgearbeiteten (!) Paradigmas des Islam war deshalb vorprogrammiert. Auch Mubarak in Ägypten hat es versäumt, seinem Volk Bildung angedeihen zu lassen. Da gibt es gar nichts zu lachen, höchstens über Ihre Unkenntnis von Religion und Geschichte kann man lachen.
Meine 3. These ist gerade NICHT dasselbe, was von den MSM verbreitet wird. Die MSM verbreiten die These, dass es dieses aufgeklärte Bewusstsein unter Muslimen bereits auf breiter Front gäbe. Ich hingegen verbreite die These, dass dieses Bewusstsein erst noch auf breiter Front zu schaffen ist. Das ist offensichtlich nicht dasselbe. Das wird doch verstehbar sein?
Es ist auch sachlich falsch, dass diese Dinge 1400 Jahre alt seien. Warum verbreiten Sie hier objektiv unwahre Zahlen?
Rechnen Sie doch mal selbst: 2012 minus 1400 ist gleich = 612. Zu diesem Zeitpunkt lebte Mohammed (angeblich) noch, und es gab (angeblich) noch gar keinen Koran als gesammeltes Werk; die angebliche Sammlung (bei der übrigens laut Tradition Verse vergessen wurden) und die noch spätere Verbrennung angeblich falscher Versionen (!!!) durch spätere Kalifen (alles laut Tradition) kommt doch erst später und noch später! Auch die Prophetenbiographie kommt erst später, viel später. Und wenn Sie diese Traditionen hinterfragen (glauben Sie eigentlich an die Existenz von Mohammed?) dann stimmt Ihre Zahl von 1400 Jahren doch erst recht nicht. Hinten und vorne nicht. Die Texte, auf die Sie sich berufen, sind nicht 1400 Jahre alt. Wollen Sie das bestreiten?
Ich behaupte: Was uns sauer aufstößt am Islam entstand erst vor rund 1000 Jahren und hat mit einem gewissen Mohammed nichts zu tun, ob es ihn nun gab oder nicht. Es ist schlicht falsch, der islamischen Orthodoxie die Deutungshoheit über den “wahren” Islam zuzugestehen. Sachlich falsch. Warum tun Sie das? Waren Sie früher orthodoxer Muslim und haben sich noch nicht von diesen Irrtümern gelöst? Der wahre, ursprüngliche Islam war eines ganz gewiss: Anders als die Orthodoxie. Das sollten nicht nur Muslime, das sollten auch Islamkritiker endlich mal kapieren. Als Chance kapieren. Als Chance, die man natürlich noch realisieren muss. Sie sollten Ihre Kritik besser auf die Größe dieser Chance verlegen, und wieviele Muslime man so auf die richtige Seite gezogen bekommen kann. Alle werden es nicht sein, da gebe ich Ihnen von vornherein Recht.
Vergleich zur RKK (Sie lehnen solche Vergleiche mangels Einsicht ab, Ihr unaufgeklärter Dogmatismus ist mir aber egal): Über 2000 Jahre hinweg lehrte die Kirche z.B. Gottesgnadentum der Monarchen, Staatskirchentum, keine Frau rede im Gottesdienst usw. usf. — und nach 2000 Jahren wird es doch möglich, es anders zu sehen und Frauen reden heute auch in kath. Gottesdiensten als Lektorinnen. Wie das? Ganz einfach: Weil es am Anfang (!) auch nicht so war. Wenn man also 2000 Jahre schiefgelaufene Tradition zurückdrehen kann, dann kann man das auch mit 1000 Jahren schiefgelaufener Tradition. Wollen Sie das bestreiten? Genau das? Äußern Sie sich. (Wegen den Lektorinnen hat’s übrigens auch keinen Krieg gegeben.)
Ihr Problem ist, dass Sie Koran und Prophetenbiographie mit den Interpretationen der Orthodoxie im Hinterkopf lesen, und dann glauben Sie, dies wäre der wahre Ursprung des Islam. Mit diesem Glauben sind Sie ja selbst schon ein halber orthodoxer Muslim! Wollen Sie konvertieren?! Haben Sie in Qom oder Kairo studiert? Haben Sie denn niemals ein niveauvolles islamkritisches Buch gelesen?
Alles in allem: Sie sind einfach kein kundiger und scharfer Denker, sondern reden eben so, wie Sie es verstehen. Sie dürfen das, kein Problem, aber einen Beitrag zur Lösung von Problemen liefern Sie damit nicht. Sie sollten erstmal ordentlich lesen und denken, und dann nach einem Jahr wiederkommen und mitreden.
Auch an Sie die Frage: Wie sieht eigentlich Ihre Perspektive für Muslime aus? Allesamt ausweisen oder christianisieren, weil es mit dem Islam ja doch keinen Wert hat? Äußern Sie sich!
Krokodil
Sie sind mir zu aufgebracht. Oder wollen gezielt provozieren. Ihre Kritik zu Zahlen und Jahresangaben gebe ich zurück.
Rationalist64
@ Krokodil
Ich hatte auch schon mit “Cicero” Diskussionen auf CT wegen seinem “Reform-Islam”. Wenn man sich nicht auf Anhieb von ihm überzeugen lässt, wird er beleidigend.
Der “Reform-Islam” ist einfach eine fixe Idee von ihm, in die er sich verrannt hat.
Es hat keinen Sinn, mit ihm darüber diskutieren zu wollen.
cicero
@rationalist64:
Eine Islamreform für möglich halten zu können ist in der Tat ein Paradigmenwechsel, man muss manche geistige Hürde überspringen, um das sehen zu können. Deshalb bin ich nicht böse, wenn es nicht klappt. Nur traurig. Denn die Konsequenzen sind fatal.
Um Deinen Rationalismus etwas aufzulockern (nicht um ihn abzulegen!) empfehle ich Paul Feyerabend: Wider den Methodenzwang. Eine gute geistige Übung im Selbsthinterfragen für Rationalisten.
Stirner
Sehr geehrter Herr Pino,
“Zur Bekämpfung dessen selber in Extremismus zu verfallen, wie es beispielsweise der PI-Autor Michael Stürzenberger in seinem „Thesenpapier gegen die Islamisierung“ tat, hat mit dieser Islamkritik im viel beschworenen „Geiste von Geert Wilders“ nichts mehr zu tun, sondern mutiert schlimmstenfalls in ihr scheußliches Gegenteil.” Das sind Ihre Worte.
So wie es verstehen, machen Sie also einen grundsätzlichen Unterschiede zwischen Geert Wilders und MS. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Hier nun der 10 Punkte Plan von Herrn Wilders:
1. Lasst uns mit dem Kultur-Relativismus aufhören. Wir brauchen einen Artikel in unseren Verfassungen, in dem unsere jüdisch-christliche, humanistische Kultur festgeschrieben wird.
2. Lasst uns die politisch korrekte, aber falsche Vorstellung aufgeben, dass der Islam eine Religion sei. Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie. Mit anderen Worten: Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht mehr auf den Islam angewendet werden.
3. Lasst uns endlich Al-Hijra stoppen, die moderne islamische Eroberungsstrategie durch Masseneinwanderung und Bevölkerungsvermehrung.
4. Lasst uns für eine freiwillige Rückführung von Muslimem in ihre Heimatländer einsetzen.
5. Wir müssen kriminelle Ausländer und Kriminelle mit doppelter Staatsbürgerschaft ausweisen, ihnen unsere Staatsbürgerschaft entziehen und in ihre arabischen Heimatländer zurückschicken. Das sollte auch für diejenigen gelten, die zum gewaltsamen Jihad aufrufen.
6. Wir brauchen eine Gesetzesänderung, die die Interessen und Werte der europäischen Völker benennt und die Meinungsfreiheit stärkt.
7. Alle, die einer nicht-westlichen Minorität angehören, sollten einen rechtlich bindenden Vertrag unterschreiben müssen, der sie zur vollständigen Integration im Sinne von Assimiliation (kultureller Anpassung) verpflichtet.
8. In allen westlichen Ländern müssen wir einen bindenden Treue-Eid einführen.
9. Stoppt den Bau neuer Moscheen. Solange keine Kirchen oder Synagogen in Ländern wie Saudi-Arabien gebaut werden dürfen, werden wir nicht eine einzige neue Moschee in unseren westlichen Ländern genehmigen. Schließt alle Moscheen, in denen zu Gewalt aufgerufen wird. Schließt alle islamischen Schulen, denn sie sind nichts anderes als faschistische Institutionen. Kleine Kinder sollten nicht mit einer Ideologie von Hass und Gewalt aufwachsen.
10. Stürzt all die schwachen Politiker, von denen wir uns momentan regieren lassen. Wir haben das Recht, in einer Demokratie zu leben. Lasst uns dieses Privileg nutzen und Feiglinge durch Politiker mit Mut und Rückgrat ersetzen.
Das waren die Umsetzungschritte Herr Wilders.
Jetzt müsste man diesen Schritten einmal die Thesen (letzte Version) von MS gegenüberstellen und schauen, ob und wo MS extremere Positionen vertritt.
Wenn eine genauere Analyse ergeben sollte, dass MS keine extrmeren Positionen vertritt, dann wäre MS wohl noch im “Geiste von Wilders”. Für diesen Fall sollten Sie Herr Pino Ihre obigen Aussage korrigieren…
Stirner
Sehr geehrter Herr Pino,
“Zur Bekämpfung dessen selber in Extremismus zu verfallen, wie es beispielsweise der PI-Autor Michael Stürzenberger in seinem „Thesenpapier gegen die Islamisierung“ tat, hat mit dieser Islamkritik im viel beschworenen „Geiste von Geert Wilders“ nichts mehr zu tun, sondern mutiert schlimmstenfalls in ihr scheußliches Gegenteil.” Das sind Ihre Worte.
So wie ich es verstehen, machen Sie also einen grundsätzlichen Unterschiede zwischen Geert Wilders und MS. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Hier nun der 10 Punkte Plan von Herrn Wilders:
1. Lasst uns mit dem Kultur-Relativismus aufhören. Wir brauchen einen Artikel in unseren Verfassungen, in dem unsere jüdisch-christliche, humanistische Kultur festgeschrieben wird.
2. Lasst uns die politisch korrekte, aber falsche Vorstellung aufgeben, dass der Islam eine Religion sei. Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie. Mit anderen Worten: Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht mehr auf den Islam angewendet werden.
3. Lasst uns endlich Al-Hijra stoppen, die moderne islamische Eroberungsstrategie durch Masseneinwanderung und Bevölkerungsvermehrung.
4. Lasst uns für eine freiwillige Rückführung von Muslimem in ihre Heimatländer einsetzen.
5. Wir müssen kriminelle Ausländer und Kriminelle mit doppelter Staatsbürgerschaft ausweisen, ihnen unsere Staatsbürgerschaft entziehen und in ihre arabischen Heimatländer zurückschicken. Das sollte auch für diejenigen gelten, die zum gewaltsamen Jihad aufrufen.
6. Wir brauchen eine Gesetzesänderung, die die Interessen und Werte der europäischen Völker benennt und die Meinungsfreiheit stärkt.
7. Alle, die einer nicht-westlichen Minorität angehören, sollten einen rechtlich bindenden Vertrag unterschreiben müssen, der sie zur vollständigen Integration im Sinne von Assimiliation (kultureller Anpassung) verpflichtet.
8. In allen westlichen Ländern müssen wir einen bindenden Treue-Eid einführen.
9. Stoppt den Bau neuer Moscheen. Solange keine Kirchen oder Synagogen in Ländern wie Saudi-Arabien gebaut werden dürfen, werden wir nicht eine einzige neue Moschee in unseren westlichen Ländern genehmigen. Schließt alle Moscheen, in denen zu Gewalt aufgerufen wird. Schließt alle islamischen Schulen, denn sie sind nichts anderes als faschistische Institutionen. Kleine Kinder sollten nicht mit einer Ideologie von Hass und Gewalt aufwachsen.
10. Stürzt all die schwachen Politiker, von denen wir uns momentan regieren lassen. Wir haben das Recht, in einer Demokratie zu leben. Lasst uns dieses Privileg nutzen und Feiglinge durch Politiker mit Mut und Rückgrat ersetzen.
Das waren Herrn Wilders Umsetzungschritte.
Jetzt müsste man diesen Schritten einmal die Thesen (letzte Version) von MS gegenüberstellen und schauen, ob und wo MS extremere Positionen vertritt.
Wenn eine genauere Analyse ergeben sollte, dass MS keine extrmeren Positionen vertritt, dann wäre MS wohl noch im “Geiste von Wilders”. Es wäre mal interessant, die beiden Positionen genauer zu vergleichen. Für diesen Fall sollten Sie Herr Pino Ihre obige Aussage korrigieren…
Marco Pino
Hallo Herr Stirner,
mein Artikel richtete sich nicht gegen Michael Stürzenberger. Der Hinweis in dem Nebensatz – jmd vorher hat das schon mal korrekt angedeutet – war allerdings unumgänglich, denn wenn “wir islamkritiker” (im weitesten Sinne) selbstkritisch nach Verfehlungen in “unseren eigenen Reihen” suchen, steht Stürzenbergers Thesenpapier meiner Meinung nach an aller erster Stelle (Siehe alles, was ich dazu früher geschrieben habe). Das ist meine meinung. Ein MS sieht das anders und wirft mir deswegen Spaltung, Verrat (etc pp) vor, und das bisweilen auf übelste Weise, gänzlich frei von Argumentation und Intellekt. Aber sei’s drum.
Grundsätzlich ging es mir nicht darum, hier eine neue MS-Debatte vom Zaun zu brechen. Allerdings ist MS natülrich ein gutes Anschauungsbeispiel um die Frage zu stellen: Wie weit darf Islamkritik gehen und wo sind die Grenzen des Vertretbaren. Das ist eine Debatte, die Muslime und Linksextremisten NICHT führen. Ich denke aber, dass es “uns Islamkritiker” AUSZEICHEN würde, wenn WIR diese Debatte aufrichtig führen. Oder sind Linksextreme und Muslime neuerdings unsere Vorbilder? Nein!
Also. In dem Sinne ist ihr Beitrag außerordentlich wertvoll. Er zeigt nämlich am Beispiel von Geert Wilders, dass es sehr wohl möglich ist, die Dinge klar und deutlich auf den Punkt zu bringen, auch als politische Forderungen, ohne dabei gleich konkludent die Demokratie abzuschaffen. Es zeigt sich darin allerdings auch ein ganz anderer Intellekt, als im Falle von Stürzenbergers – mit Verlaub – dummen (!!!) Thesenpapier.
Der wesentliche Unterschied – und ich verweise hierzu erneut auf meine damaligen Veröffentlichungen zu MS – liegt darin,dass Wilders nicht WILLKÜHRLICH fordert. Er ist teilweise hart an der Grenze, aber eben nicht drüber. Er fordert beipielsweise: Schließt Moscheen, WENN… Er spricht von FREIWILLIGER Rückführung. Er will KRIMINELLE Ausländer ausweisen. Sprich: Maßnahmen werden an Ursachen geknüpft. So, genau so könnte man gesellschaftspolitisch Integrationsdruck aufbauen!
Bedenklich, bzw zu simpel ist freilich der Punkt: Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht mehr auf den Islam angewendet werden. Hier müsste man aber mal schauen, wie Religionsfreiheit überhaupt im niederländischen Gesetz geregelt ist. Aus dem Kontext heraus scheint sich die Aussage auf die Institution des Islam zu beziehen, weniger auf das Grundrecht des Individuums auf Glaubensfreiheit. Grundsätzlich kommt Wilders zudem zu Gute, dass Meinungsfreiheit im niederländischen Recht liberaler geregelt ist. Ich meine, es gibt dort auch keinen Verhetzungsparagraphen wie in Deutschland oder Österrreich. Nun kann man diesen Paragraphen kritisieren, kann ihn aber gerade mit Blick auf die Volksverhetzung von Hasspredigern auch als scharfes Schwert gegen die Islamisierung sehen. Unabhängig davon ist es nunmal so, dass dieser paragraph hierzualnde Gesetz ist, also sollte man hierzulande – aus Rücksicht auf sich selbst und auf die Partei, der man ggf. angehört – dementsprechend klug formulieren.
Aber unabhängig davon: das Wildersche Forderungspapier ist dort, wo es vom Appell zu konkreten Forderungen übergeht, gänzlich demokratisch umsetzbar, wenngleich es natürlich in Teilen genauer spezifiziert werden müsste. Für Stürzenbergers Pamphlet gilt genau das nicht. Hier liegt der wesentliche Unterschied. Genau DAS war und ist mein alle erster Kritikpunkt an MS!!
Seine Logik und die vieler seiner Unterstützer ist, die Demokratie sei zu schwach, um sich gegen den Islam zu verteidigen. DAS ist ein großer Irrtum. Die Demokratie ist nur so stark oder schwach wie die Menschen, die sie ausüben. Unsere Richter sind schwach. Unsere Politiker sind schwach. Deswegen ist unsere demokratie schwach. Auf dem Papier ist sie sehr stark! Das Grundgesetz sehr wehrhaft. Man müsste es nur anwenden.
Wilders führt GENAU DAS vor! Mit STARKEN Demokraten hätten wir kein Problem der Islamisierung. Der von Ihnen gepostete Text widerlegt meine Aussage nicht, er bestätigt sie gar noch! Das war und ist das wirklich, wirklich ärgerliche an MS Thesenpapier. Wäre er nicht so störrisch und beratungsresistent, hätte man gemeinsam sicherlich einen starken Forderungskatalalog gegen die Islamisierung entwerfen können, der – wie im Falle Wilders – nicht angreifbar ist. Aber darum ging es MS damals ja nicht.
Mehr möchte ich dazu auch nicht mehr sagen. Das Thesenpapier hat genug Schaden angerichtet.
MFG
Krokodil
“…hätte man gemeinsam sicherlich einen starken Forderungskatalalog gegen die Islamisierung entwerfen können…”
Dann tun Sie es doch mit dem Herrn Jung. Oder bakennen sich öffentlich zu Herrn Wilders Thesen. (sorry falls ich das verpasst habe)
Sie diskreditieren Ihre eigene gute Arbeit, indem Sie gegen MS weit unter der Gürtellinie agieren (die ständigen Anspielungen auf den Intellekt). Das macht es zumindest mir schwer, Ihre Argumente wohlwollend aufzunehmen.
“Wie weit darf Islamkritik gehen und wo sind die Grenzen des Vertretbaren.” Sie muß mindestens so weit gehen, daß sich etwas ändert. Über die Grenze des Vertretbaren muß man diskutieren dürfen.
Verfehlungen in den eigenen Reihen zu suchen und zu diskutieren, – ich sehe nur das Anprangern anderer Sichtweisen. Und auch so kann man Grenzen der konstruktiven Kritik überschreiten.
Ich respektiere Ihren vorletzten Satz und rechne nicht mit einer Antwort.
Thomas Frieling
Der Ansatz, es gäbe soetwas wie “eigene Reihen”, ist bereits nicht zutreffend. Hier wollen einige eine freiheitlich, liberale Alternative zur heutigen Politik entwerfen und entwickeln. – “Die Grenze des Vertretbaren” kann gerne MS ausloten. Der Ausdruck wirkt auf mich wie ein gruseliger Euphemismus, eine Drohung.
Marco Pino
“Sie diskreditieren Ihre eigene gute Arbeit, indem Sie gegen MS weit unter der Gürtellinie agieren”…
Ach wissen Sie, ein Stück weit haben Sie recht. Auf der anderen Seite müssen Sie mal sehen, was MS uns und mir in letzter Zeit alles an den Kopf geworfen hat, und zwar in Artikeln, nicht irgendwo im Kommentarbereich. Angesichts dessen frag ich mich dann doch, warum ich noch mit meiner Meinung zurückhaltend sein soll. Es ist schließlich nicht bös gemeint, sondern – so leids mir tut – meine ehrlich Meinung über das Thesenpapier und über so vieles, was Michael in letzter Zeit publiziert hat. Aber wie gesagt, tendenziell haben Sie recht und Anfeindungen helfen niemandem weiter. Daher haben wir ja auch auf Stürzenbergers letztes Pamphlet (“Heckenschützen, Krebsgeschwüre, etc”) gar nicht mehr geantwortet. Das war ja auch derart lächerlich, dass es keine Replik mehr wert war. MFG
Krokodil
Da kann ich nur noch zustimmen.
Norbert Gehrig
Der wesentliche Unterschied zwischen Wilders und Stürzenberger ist die Umsetzung. Und der Wortlaut.Von Wilders ist mir nicht bekannt geworden, das er seine Kritiker als Geschwüre bezeichnet. Stürzenberger macht das…Und veröffentlicht Drohungen gegen sie, die gerade noch so formuliert sind, das sie nicht justiziabel sind.
Stürzenberger paktiert mit sogenannten Verteidigungsligen. Davon ist die EDL sicher frei von Neonazis und Rassisten. Aber sie steht und fällt mit Robinson. Die DDL hat bereits einen Führer, der zu sich zu rassistischen Kreisen bekennt. Stürzenberger leugnet dies auch in seinen Artikeln, aber die betroffenen Dänen haben sich nie zu den Vorwürfen geäußert, bzw.einer hat sie bestätigt.
Der Islam ist nur ein Symtom unseres Kranken Staatswesens. Das lässt sich aber mit der Methode Stürzenberger nicht ändern. Eine Partei die auf dieser Linie fährt, hat nicht die Chance in ein Parlament zu kommen.
Und meiner Ansicht nach muss es das Ziel sein, eine Reformpartei die Islamkritisch ist, in die Parlamente zu wählen. Dazu bedarf es Wähler aller politischen Spektren. Und keine kleine Randgruppenparteien
Wilders lehnt alle Verteidigungsligen kategorisch ab.
cicero
Ob es eine Partei sein muss ist die Frage … aber es ist auch die Frage, ob es eine “Dagegen-Partei” sein sollte? Ich glaube, eine neue Gruppierung wird nur Erfolg haben können, wenn sie eine neue Idee bzw. ein Ideen-Feld in die Welt bringt, eine positive Idee. Die Grünen hatten den Umweltschutz und Frieden. Die CDU einst das christliche Menschenbild (lang ist’s her). Die FDP die Freiheit (reicht alleine nicht). Die Piraten die Anarchie.
Meine Idee: Bildung!
Ja, hört sich zunächst idiotisch an, nebensächlich, aber schauen wir mal: Integration löst man vor allem durch Bildung (die richtige Bildung natürlich, also auch aufklärende Bildung). In Hamburg setzen die Bürger gegen die Regierung einen Volksentscheid gegen deren Bildungspläne durch. Alle haben Angst ihre Kinder auf Schulen in “schlechteren” Vierteln zu schicken. Privatschulen sprießen aus dem Boden. Bildungsbücher haben Konjunktur: Schwanitz z.B. – Die Quizsendungen im Fernsehen sind ein ständiger Bildungstest. – Bildung ist auch die einzig echte Ressource für unser Land. Das Sarrazin-Buch dreht sich in vielen Punkten um die Bildung.
Eine Bildungspartei, die einen durchschlagenden positiven Begriff von Bildung propagieren könnte, könnte Erfolg haben. Gebildet sein will jeder, jeder schimpft auf den Rückgang der Bildung, Bildung heißt sowohl Menschenbildung als auch Berufsausbildung usw. usf. – “Humanistische Bildung”?
Just my 2 cents. Ein Vorschlag.
Krokodil
“Wilders lehnt alle Verteidigungsligen kategorisch ab.”
Haben Sie dazu zufällig einen Link parat? Die sind ja nun nicht alle gleich aufgestellt, da müßte es doch jeweils verschiedene Gründe geben? Wenn es generelle Kritikpunkte gibt so kenne ich diese nicht, würde mich aber dafür interessieren.
Horst Weber
Ich persönlich empfinde es als bedrückend und sehr bedauerlich, daß eine gemeinsame Sache, die eimal groß und vielversprechend begann und die vielen Menschen die Hoffnung gab, daß sich endlich etwas greifbares in diesem Land tut, zerbrochen am Boden liegt.
Das Menschen nicht immer gleicher Meinug sind, ist bekannt. Doch leider ist es nicht gelungen, einen gemeinsamen Konsens zu finden. Ein Konsens, der doch so wichtig für unser Land gewesen wäre. Statt dessen wird ein kleiner Krieg der Protagonisten geführt, der eigentlich nur den sich händereibenden Gegnern der einst gemeinsamen Sache nützt. Dabei will ich keine Schuldzuweisungen aussprechen, fehlen mir doch die genauen Einblicke in den Sachverhalt, der zum Eklat geführt hat.
Ich weiß auch nicht, ob es naiv ist zu glauben, man könne nocheinmal aufeinander zugehen und wenn jeder etwas von seiner Position abrückt, doch noch einen gemeinsamen Nenner finden. Wünschen würde ich es mir sehr.
Denn das Ziel kann doch nur erreicht werden, wenn alle freiheitlich-demokratischen Kräfte in diesem Land gemeinsam an EINEM Strick ziehen, nicht wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht. Und das Ziel ist wohl unbestritten der gemeinsame Wunsch, daß unsere Kinder und deren Kinder in 100 Jahren immer noch frei und ohne Angst in einem menschlichen, demokratischen Rechtsstaat leben können, der die körperliche Unversehrtheit, die Meinungsfreiheit und auch die Religionsfreiheit (besser Glaubensfreiheit) garantiert.
Wir hier, in den neuen Bundesländern, haben doch 1989 nicht dafür gekämpft, daß uns irgendwann eine neue faschistische Ideologie in die Knie zwingt bzw. übergestülpt wird. Nein, wir haben unter großen Gefahren und unter Einsatz unseres Lebens, (man wußte ja nicht, wie die Sache ausgehen wird), mutig für die Freiheit gekämpft. Sie ist das höchste Gut der Menschheit und muß unter allen Umständen verteidigt werden.
Also bündelt eure Kräfte und lasst es nicht zu, daß irgend jemand Keile zwischen euch treibt.
Nur gemeinsam sind wir stark!
Wir sind das Volk.
Brandenburger
Aber glauben Sie wirklich, daß sich der Islam mit demokratischen Mitteln zurückdrängen lässt? Ist es nicht vielmehr so, daß der Islamist uns als schwach ansieht, weil wir uns nicht mit Gewalt wiedersetzen, weil für ihn das Gesetz des Stärkeren gilt? Müssen wir nicht auf ALLEN Ebenen stärker werden, um ihnen etwas adäquates entgegensetzen zu können und – ist Gewalt nicht letztendlich die einzige Sprache, die sie wirklich verstehen und die sie auch akzeptieren?
uferlos
Kein Wunder bei einigen der hier anwesenden und beteiligten Schreibern das immer mehr rechtsradikale sich Wohl-und beschützt fühlen und Ansporn finden durch das von diesen Agitatoren in Umlauf verbrachte Gedankentum was man deutlich zwischen den Zeilen verspüren kann.
Das vermag noch soviel Bildung und Spitzfindigkeit nicht zu verleugnen, der Kern dieser Aussagen ist eindeutig!
Dox
“Nie war es den Schreiberlingen einfacher, ein ganzes Meinungsspektrum zu kriminalisieren.”
Das war immer schon einfach.
Dox
Cicero: “Wer nicht begriffen hat, dass auch das Christentum sich wandeln musste, um verträglich zur Moderne zu werden …”
Was musste sich denn an der Bibel wandeln? Wurde die etwa umgeschrieben?
Sie behaupten da hanebüchenen Unfug. Die Zehn Gebote machten die Moderne erst möglich.
Jutta
zu Dox: genau, das ist es nämlich.
Die Bibel ist das “humanistischste Manifest”, das es gibt.
Nur dadurch haben wir unsere freiheitliche Welt, wie wir sie im Westen haben, mit all den frühen Fehlern, die leider gemacht worden sind… am meisten von der RKK.
Alles: Bildung, Nächstenliebe auch zum Fremden ( siehe der barmherzige Samariter ) Frauenbefreiung, das Gebot an die Männer, ihre Frauen zu lieben wie sich selbst ( das gibt es sonst nirgends!!! ) das Gebot an die Frauen, ihre Männer zu “fürchten” ( das ist höchste Psychologie, denn der Mann braucht Achtung und Respekt wie die Luft zum Atmen ), Kinder gut zu behandeln und ernst zu nehmen – haben wir der Bibel zu verdanken.
Diese Gebote der Liebe finden wir nicht im Islam.
Gott fordert uns nicht auf, zu hassen und Gewalt anzuwenden, wie Allah. Gott fordert die Männer ganz gewiss nicht auf, ihre Frauen zu schlagen … und das Gebot sich unterzuordnen betrifft im biblischen Christentum jeden !!!
Und was das Kopftuch betrifft: da darf jede entscheiden, wie wichtig das für sie ist … und wie schon jemand gesagt hat: Luther und Co. wollten dem Missbrauch der RKK Einhalt gebieten und sozusagen: “back to the roots” gehen…
Den Islam darf man nicht hinterfragen .. die Bibel darf und soll man… sie verlangt nicht, dass man blind gehorcht, man soll den Verstand einschalten… der ist uns ja gegeben worden… und man darf nicht immer Gott anlasten, was die Menschen nicht verstanden haben und falsch gemacht …
Und Breivik kann gar kein Christ sein, er ist ein fehlgeleiteter, ganz armer Mensch, der seiner Strafe nicht entgehen wird, in der Ewigkeit, sollte er nicht umkehren und Buße tun … während im Islam denen das Paradies versprochen wird, die Ungläubige töten und je mehr desto besser.
Ich bin zB davon überzeugt, dass Bonhoeffer sein Attentat nicht ausführen konnte, weil Gott nicht wollte, dass er sich mit einem Mord beschmutzt .. das mag jetzt schräg klingen… aber es wäre Mord gewesen… und Mord wird verurteilt.
Ich glaube, dass wir zu wenig an die Kraft des Gebetes glauben… wir könnten – wenn wir viele Tiefgläubige im positiven Sinne wären – Berge versetzen… so sagt auch der Gründer von Open Doors, Bruder Andrews … und nun, er muss es ja wissen.
Ich stimme dem Artikel vollinhaltlich zu.
Dr. Frank Berghaus
Eine Partei, die sich eine “humanistische Bildungspolitik” auf die Fahnen schreibt, hat ohne Zweifel eine gute Chance am Wählermarkt (zumindest auf landespolitischer Ebene).
Doch muss eine solche Partei notwendigerweise religionsneutral sein, eine rein christliche Variante ist seit den Zeiten von Erasmus von Rotterdam obsolet. Das ist nicht wiederbelebbar.